Анатолий Дубовик: интервью с украинским анархистом

Казань, зима 1990-1991, пикет по распространению анархической прессы

Анатолий Дубовик — один из основателей и идеологов РКАС им.Н.И.Махно (Революционная Конфедерация Анархистов-Синдикалистов). Эта организация существовала в период с 1994 по 2014 год, и являлась одной из самых заметных объединений антиавторитарных социалистов Украины. До начала 1990-ых годов Анатолий Дубовик проживал в Казани, а потом переехал в Украину. Наши вопросы касались событий 2014-2019 годов, начиная от Майдана и заканчивая недавними президентскими выборами.

— Что изменилось в Украине после окончания Майдана. Коротко основные изменения (или их оценка) — в политике, экономике, социальной сфере?

— Главное изменение в социально-культурной и политической жизни – уход от России. Окончательный, надеюсь, разрыв с полуколониальным статусом Украины. Это, наверное, единственное положительное за прошедшие пять лет. В остальном – все перемены только к худшему. Прежде всего потому, что у нас идет война. Уровень жизни продолжает падать, Украина оказалась самой бедной страной Европы… Или второй в списке бедных стран, после Албании.

Главным изменением, затронувшим все население страны, стал резкий рост тарифов на коммунальные услуги. Плюс рост цен на всё остальное. В экономике за прошлый год наметилась любопытная тенденция. Люди, которые раньше ездили на заработки в Россию, теперь переориентируются на Польшу. При этом в собственно украинской промышленности, по крайней мере, в нашем Днепре, появился спрос на рабочие специальности: масса объявлений «требуются…». Впрочем, предлагаемые зарплаты (от 8 до 12-15 тысяч гривен) особо не вдохновляют.

С точки зрения мелкого и среднего бизнеса, произошло серьезное улучшение – не экономики, нет, а – экономического климата, что ли… Условий, в которых существует бизнес… За пять лет произошел достаточно определенный демонтаж прежней системы госконтроля над бизнесом, который обеспечивал крышевание и т.п. ненормальности. Налоговая система стала более простой и понятной. Сам бизнес все это, как и положено, воспринимает по-прежнему: «Маловато будет».

— Как вы оцениваете события в Украине 2013-2014 года? Это революция, буржуазная революция, переворот или что-то еще?

— Национально-демократическая революция. Которая, исходя из самой характеристики «национал-демократической», должна была решить задачи: 1) разрыва с полуколониальным статусом (по факту, выполнено) и 2) обеспечить демократизацию социально-политической жизни, т.е. разрушить «олигархический» строй (монополию на власть крупного капитала), либерализовать политическую, социальную, экономическую сферы. Последняя задача реально не достигнута, хотя определенные сдвиги произошли (в экономике, например).

Главная причина, наверное, — общественные силы, которые осуществляли революцию Майдана, не имели сколько-нибудь четкой программы и не нашли в себе силы на решительную борьбу за реализацию собственных лозунгов (заменявших программу).

— Существует ли сейчас Революционная Конфедерация Анархистов-Синдикалистов?

— Нет.

— Какова официальная (неофициальная?) позиция РКАС (членов РКАС) по вхождению Крыма в состав РФ?

— Официальной позиции не может быть, поскольку нет РКАС. Моя личная позиция: произошла аннексия части территории Украины, совершенная чисто военными методами при мощной поддержке российской пропаганды. Формально аннексия была совершена под прикрытием «референдума». Это юридическое понятие, следовательно, оценивать формальную сторону надо с юридической же точки зрения. При этом получается, что «референдум» прошел вопреки существующему законодательству как Украины, так и России, т.е. юридические последствия этого действа имеют ничтожное значение, а «вхождение Крыма в состав России» оказывается незаконным.

С точки зрения не формально-юридической, а личной, – я отдаю себе отчет в том, что в случае теоретически возможного свободного волеизъявления населения Крыма (если бы оно проводилось) большинство высказалось бы за уход в состав России. Но произошло то, что произошло: большинство крымчан с удовольствием выполнили роль массовки, призванной легитимизировать аннексию, и поэтому для меня эти люди являются виновниками всего последующего негатива как в Украине, так и в России (да и, собственно, в самом Крыму тоже). Одними из виновников, наряду с путинским режимом.

Мало того. Как уже много раз и много кем говорилось, аннексия Крыма создала опаснейший прецедент силового перекраивания границ в Европе. Впервые за много десятилетий. Опаснейший, кстати, и для самой России и, что гораздо хуже, – для всего мира. То есть крымская толпа статистов приблизила большую войну со всеми вытекающими последствиями.

— Российские средства государственной пропаганды распространяют мысль, что на территории Крыма происходят диверсии неофициальных украинских вооруженных формирований. Обычно это сообщается в связи с «успешными действиями правоохранителей» по ликвидации таких групп. По факту же никаких серьезных выступлений на территории Крыма не происходит. Это связано с тем, что российские силовые структуры держат Крым в «жестких тисках» или же эти выступления действительно не одобряются основой частью жителей Крыма?

— Здесь смешаны два разных вопроса. Практически невероятно, что на территорию Крыма предпринимались попытки отправить украинские диверсионные группы. Военным хватает проблем на Донбассе, где уже и так идет война. Открывать второй фронт в Крыму с их, военных, точки зрения, было бы нецелесообразно. Причем сколько-нибудь убедительных доказательств действий таких групп в Крыму до сих пор нет никаких.

Проукраинское вооруженное подполье в Крыму, очевидно, не существует. Диверсионно-террористической деятельности там мы не наблюдаем. О причинах сложно судить, но, скорее всего, людей пока не прижало до такой степени, чтобы они взялись за оружие, — хотя бы и очень небольшими группами. О том, что одобряют, а что не одобряют жители Крыма – говорить бессмысленно. У нас нет такой информации. Ни у кого. Официальное общественное мнение радостно радуется своей радости от вхождения в «родную гавань», но что при этом реально думает большинство населения – тайна. Такая же, как подлинные мысли большинства обитателей СССР в свое время.

— Какова официальная (неофициальная?) позиция РКАС (членов РКАС) по отношению к ДНР и ЛНР?

— Поскольку нет РКАС, — нет и официального отношения РКАС к этим «республикам». Мое личное мнение, как ни странно, практически полностью совпадает с официальной позицией Украины. Это – марионеточные псевдогосударства, находящиеся под слегка замаскированным управлением и контролем России. Истории с отстранением главы ЛНР Плотницкого или с назначениями на ключевые должности в ДНР военных с российским гражданством – показали это с максимально возможной наглядностью.

Введение российского рубля в качестве официальной валюты Л/ДНР и начавшаяся в «республиках» раздача российских паспортов – окончательно перечеркнули любые возможные сомнения в том, кто в действительности стал хозяином части территории украинского Донбасса.

— Между ДНР и ЛНР существует граница? Она легко преодолима для простых украинцев, которые, например, живут в Киеве, а родственники у них в ЛНР?

— Граница между «республиками» существует. И таможня существует. Насколько «граница» между Украиной и Д/ЛНР или граница между ДНР и ЛНР преодолима – вопрос не ко мне.

— Что вы думаете про уголовное преследование Надежды Савченко? Она действительно готовила государственный переворот или же обвинение против нее сфабриковано?

— Я не следил специально за событиями вокруг Савченко после ее освобождения из плена. Соответственно, однозначного мнения у меня нет. Судя по тем ее высказываниям, которые мне попадались за время между ее возвращением из России и арестом в Украине, — пребывание в российской тюрьме не пошло ей на пользу и ума не добавило. Вела себя она так, что если обвинение в подготовке переворота и сфабриковано, то фабриковать такое обвинение было не трудно.

— Когда П.Порошенко был президентом, была ли вероятность превращения власти президента Порошенко в диктаторскую или это не так?

— Ответ на этот вопрос был ярко продемонстрирован в ноябре-декабре 2018 в связи с попыткой введения военного положения (ВП). Напомню: Порошенко намеревался ввести ВП по всей территории Украины на два месяца. В этом случае, в частности, оказывались под угрозой срыва выборы президента весной 2019. Вопреки намерениям Порошенко, ВП ввели в приграничных областях и лишь на один месяц. По окончании этого срока ВП отменили. В чем был смысл этих действий – никому не известно, о чем пресса, например, постоянно говорила и говорит до сих пор. Я вижу им единственное объяснение: объявление ВП на части территории страны и на очень короткий срок стало результатом взаимных уступок президента и парламента (плюс влиятельных конкурентов Порошенко на будущих выборах). Порошенко слишком громогласно объявил о своем намерении ввести ВП и совсем отказаться от этого плана без потери репутации, очевидно, не мог – а потому пошел на компромисс. В итоге – до диктатора ему еще очень и очень далеко.

— Являлся ли президент Порошенко популярным президентом? Представители каких социальных групп его поддерживали?

— Порошенко был очень непопулярен. По социологическим опросам, уровень его поддержки в начале 2019 года составлял 5-7%. Ничего странного в этом нет, — любой политик, который возглавил бы Украину в мае 2014 и руководил бы страной в эти годы войны на Донбассе, национального унижения Крымом, экономических проблем и т.д. и т.п. – был бы непопулярен в той же или большей степени. Стать президентом в 2014 году означало совершить политическое самоубийство – поскольку нужно было бы принимать массу непопулярных решений в условиях войны и тем самым не оставить себе никаких шансов на второй срок или другое серьезное продолжение политической карьеры. Впрочем, моего личного уважения к Порошенко это не обеспечило, поскольку, будучи президентом, он в первую очередь остался одним из крупнейших в стране капиталистов и продолжает заботиться о собственном бизнесе едва ли не в большей степени, чем занимается другими делами.

Я не встречал сторонников Порошенко «вживую» и затрудняюсь сказать, к каким социальным группам они принадлежат. Скорее всего, государственные служащие, военные, сотрудники СБУ. Плюс – определенная часть тех, кто настроен на продолжение текущей тяжелой войны с Россией. Все основные конкуренты Порошенко более или менее открыто выступают за примирение, поиски мирного решения конфликтов на Донбассе и в Крыму и т.п. Поэтому с точки зрения этих государственников и национал-патриотов, у Порошенко нет альтернативы.

— Что может измениться в Украине после недавних президентских выборов, на которых победил кандидат Владимир Зеленский?

— Программа Зеленского, конкретика этой программы, до сих пор никому толком не известна. Подозреваю, что и самому Зеленскому. Он, как водится, «за всё хорошее против всего плохого». Делать из этого какие-то прогнозы я бы не стал. Так что поживем – увидим.

— Во внепарламентской политике Украины сегодня прочно обосновались националисты. Украинские левые подстраиваются под националистическую повестку? Если да, то как?

— В очередной раз скажу, что я не понимаю смысла слова «левые»: этот термин потерял значение уже как минимум в 1920-х годах. Мне более чем сложно сказать, что могло бы объединять хотя бы на уровне общего самоназвания анархистов, социал-демократов, троцкистов, сталинистов и кто там еще понимается под «левыми».

Сталинисты, давным-давно став всего лишь агентурой русского национализма и российского империализма, уже несколько лет как исчезли из парламентской и внепарламентской жизни Украины в качестве сколько-нибудь организованной силы.

Та часть социалистов и анархистов Украины, которая продолжает свое, к сожалению, едва заметное существование в качестве социально-политической силы, не столько «подстраивается под националистическую повестку», сколько пытается осознать себя именно как социалистов и анархистов Украины. Если воспользоваться историческими аналогиями – идти вместе с петлюровцами против деникинской контрреволюции и реакции. Раз уж на создание собственной РПАУ (или Красной армии) сил нет.

— Существуют ли сейчас САУ (партия «Союз Анархистов Украины»)? В чем заключается их деятельность?

— САУ существует. Занимает пророссийские позиции, что не мешает ей сохранять легальный статус. Сами руководители САУ отрицают свою российскую ориентацию, заявляя себя антимилитаристами и противниками «укрофашизма». Но, поскольку риторика САУ полностью повторяет российскую пропаганду, а вся критика САУ направлена исключительно против «нацистского режима», совершенно не затрагивая преступлений государства российского и его агентуры (например, Л/ДНР), — рассматривать их приходится именно как пророссийскую организацию. Деятельность САУ после 2014 года заключается в размещении публицистических и исторических материалов в соцсетях (сайт САУ давно не обновлялся) и в очень редких уличных мероприятиях типа пикетов по поводу тех или иных действий одесских властей.

Отмечу еще изменение риторики единоличного лидера и идеолога САУ, Вячеслава Азарова: он перестал ссылаться на «анархо-капитализм», Ротбарда и всё вот это вот, зато добавил в свой лексикон терминологию классовой теории, упоминая буржуазию, пролетариат, «мы трудящиеся» и т.п. Вероятно, на этой-то основе возникла наблюдаемая мной дружба между Азаровым и гражданином профессором Дамье Вадимом Валерьевичем.

— Во время своего крайнего посещения Киева я разговорился с местным таксистом. Узнав, что я из Москвы, он сказал «это их война, а не наша». Почему в 2014 году не нашлось ни одной политической силы, которая смогла бы внятно провести эту идею в украинскую политику и сместить акценты с межгосударственных вопросов на социально-классовые?

— Прежде всего потому, что социально-классовые вопросы совершенно не интересовали тех, кто, по логике, должен бы сочувственно относиться к этим вопросам, т.е. класс наемных работников. Пролетариат Украины со времени провозглашения независимости в 1991 году очень редко и с большим трудом находил в себе силы выступать за непосредственные и самые вопиющие экономические интересы (типа систематической невыплаты зарплаты), — что уж говорить о его готовности воспринять социально-классовые вопросы… Трудящиеся были и остаются объектом, а не субъектом политики. Деморализация социалистического движения, вызванная большевистской реакцией и «красной» контрреволюцией Ленина-Троцкого-Сталина, продолжает сказываться почти спустя сто лет, и в странах бывшего СССР до сих пор не видно противоположных тенденций…

— В 2014 году анархисты Украины фактически не смогли заявить о себе и обозначить свою повестку на Майдане. Какие выводы нужно сделать из этого не только украинским анархистам, но и всем негосударственным коммунистам вообще?

— К сожалению, я шестой год не могу сформулировать эти выводы хотя бы для себя самого. Суть проблемы – моего понимания сути проблемы – уже озвучена в ответе на предыдущий вопрос. Если массы трудящихся равнодушны к собственным социальным проблемам и систематически демонстрируют собственную неготовность к борьбе за непосредственные интересы, – никакая самая активная и идеологически выверенная группа анархических или
социалистических активистов не заменит собой класс.

— Считаете ли вы, что теория анархизма нуждается в обновлении (не в самой своей сути, а в отдельных моментах)?

— По большому счету – нет. Максимум, что, возможно, требуется – изложить теорию более современным языком, а не языком XIX века.

— Некоторые анархисты Украины участвовали в АТО? Что вы об этом думаете?

— Мне такие факты не известны. Социалистов, отправившихся добровольцами на войну, знаю. Их действия поддерживаю. Причины этой поддержки уже назвал: интервенция российской белогвардейско-православной контрреволюции должна быть отбита и уничтожена. Если нет РПАУ, приходится поддерживать петлюровцев против деникинцев.

— Известны ли факты участие анархистов в вооруженных формированиях ДНР и ЛНР? Что вы об этом думаете?

— Вроде бы, были отдельные анархисты, воевавшие в частях ДНР. В свете уже сказанного – ничего общего с ними не могу иметь, их позицию не понимаю.

— По вашему мнению изменилась ли социальная структура украинского общества после 2014 года?

— Не слишком. Единственное, что могу сказать, — продолжает расти число временно занятых, продолжает увеличиваться количество бедных. Но пока эти изменения не привели к структурным изменениям общества, количество не перешло в качество…

— Некоторое время назад мне пришлось быть в Киеве. Я почувствовал, что с 2011 года (когда я там был до этого) атмосфера города сильно изменилась. Не было южной расслабленности как раньше, была какая-то напряженность в лицах людей. Когда исчезнет напряжение в украинском обществе? Каковы могут быть рецепты выхода из состояния напряжения с точки зрения анархистской идеи?

— Напряжение в обществе начнет исчезать тогда, когда исчезнет его непосредственный, на сегодня, источник – закончится война.

Задавал вопросы: Д.С.

Иллюстрация: Казань, зима 1990-1991, пикет по распространению анархической прессы. На фото — Анатолий Дубовик.

Комментарии

Голосов пока нет

" Если массы трудящихся равнодушны к собственным социальным проблемам и систематически демонстрируют собственную неготовность к борьбе за непосредственные интересы, – никакая самая активная и идеологически выверенная группа анархических или социалистических активистов не заменит собой класс. "

Интересно откуда взяться неравнодушию масс (задавленных обильной гос. пропагандой), если анархисты так равнодушны к своей первостепенной задаче (доносить идеи до масс, пробуждать в них сознательность) и ждут пока массы проснутся по щучьему велению?

Голосов пока нет

Спасибо за интервью. Более чем наглядно о украинских анархистах. Поддержка войны. Поддержка "освобождения от российского колониализма" (путем продажи Украины колониализму ЕС и США, но о этом ни слова). Неверие в украинский народ и деление его на пророссийских и проукраинских. Отличное интервью.

Рейтинг: 3 (2 голоса )

Московитів ми на свою землю не кликали. Мені вже набридло перекладати московську мову транслейтом. Чому ви порушуэте моі права?

Голосов пока нет

Народ - це прституйоване до державноі влади поняття.

Голосов пока нет

анархист должен себя вести как анархист иначе он не анархист

Голосов пока нет

Украина и Россия устали от совместной жизни в общей квартире! И у них разные дороги. Им надо пожить раздельно! Лет через 100 возможно дороги снова сойдутся.

Голосов пока нет

gut

Добавить комментарий

CAPTCHA
Нам нужно убедиться, что вы человек, а не робот-спаммер.

Авторские колонки

Пьер-Жозеф Прудон
Michael Shraibman

Я не согласен по очень многим вопросам с Александром Шубиным, но тут емко и по делу излагается им мысль Прудона: "В XIX веке уже было признано, что плохо, когда вами правит абсолютный монарх. Абсолютизм - это плохо. Это французы уже поняли. Эту утопию мудрого правителя они уже реализовали и...

2 недели назад
Michael Shraibman

Год назад в мире поднялась новая волна протестов. Впрочем, в тот момент никто этого не осознавал. Когда «Желтые жилеты» во Франции подняли бунт против нового налога на топливо, никто и не думал, что это превратится в глобальный кризис. 2019 год изменил ситуацию. Социально-экономические...

2 недели назад