Усилить влияние государства?

Существуют общественные или политические движения, группы или партии, которые оказывают давление на государство с целью усиления государственного контроля. Некоторые группы (социал-демократы и другие социалисты-государственники, большинство профсоюзов, леволибералы) хотят, чтобы государство лучше и больше контролировало речь людей, пресекая крайности и арестовывая тех, кто разжигает национальную или социальную рознь. Или они хотят, чтобы государство приняло удобные законы для рабочих, выгодное бедным трудовое законодательство. Они хотят, чтобы государство регламентировало рабочее время или вмешивалось в процессы труда на стороне работников, например путем создания специальных комиссий, куда можно жаловаться на плохие условия труда или путем создания переговорных групп с участием чиновников, бизнеса и представителей наемных работников для проведения согласованной экономической политики. Все эти группы являются противниками автономии (независимости) личности, общества, класса работников от государства. Ведь все они выступают за усиление государственного и корпоративного контроля над речью и поведением людей, включая их экономические стратегии.

Обычно рядовые участники массового рабочего движения не осознают все долгосрочные последствия того, что они делают. Они более или менее стихийно или действуя под контролем соц-дем партий или профсоюзов протестуют, требуя порой (не всегда, не обязательно), чтобы государство, то есть высшие начальники, контролирующие и львиную долю экономики, обеспечили им законы по охране труда. Возможно, такие требования в первый момент служат для их пробуждения от пассивности. Но сама эта цель безусловно делает их более зависимыми от государства.

И тут особенно важен вопрос об организованных и идейных силах, выдвигающих такие требования. Разумеется, именно эту цель ставят социал-демократы и большинство профсоюзов, часть левых либералов, большинство социалистов-государственников и некоторые круги чиновничества, которые с ними смыкаются. Да, они интегрируют, то есть "включают" работника в систему государства и капитализма - и в этом они преуспели за последние полтора столетия (хотя сегодня это дает сбои). Все ли сторонники социально-классового движения общественных низов согласны с таким подходом? Нет.

Существуют течения, которые боролись против "политики включения" работника в механизмы государственной политики. Такие силы выступали за автономию работников - революционный синдикализм (исторический) и движения рабочих советов. Обычно они не ставили такие цели, как введение государственных законов об охране труда. Они сами брали на себя заботу об охране труда и его организации. Революционный синдикализм и некоторые организации Советов (выборных рабочих комитетов) поддерживали стачки с экономическими требованиями (подъем зарплаты, улучшение условий труда), но отрицали любое посредничество государства в конфликте работника и бизнесмена, любые институты социального партнерства или комиссии с участием государства, любые юридически заверенные колдоговора с боссом. Именно это и было основой революционности исторического синдикализма или движения фабричных советов. Они не только не просили государство принять новые законы, но напротив, отрицали любое его вмешательство в трудовой конфликт. Они сознательно выводили рабочее движение за рамки существующего порядка, добиваясь таким образом автономии. Это и есть ядро рабочей автономии, цель которой состояла в том, чтобы добиться роста независимого поведения и коллективной организованности работников помимо диктуемых сверху правил.

Любое усиление государственного контроля означает расширение власти чиновного аппарата, живущего на налоги с производителей. Иногда (хотя это в последнее время происходит все реже в мире) госаппарат может принять законы в поддержку труда. Это будет так же означать, что чиновники станут больше вмешиваться в трудовой процесс, сильнее контролировать его, диктуя волю не только бизнесменам, но и большинству работников. Более того, госчиновники воспользуются этим для расширения своего аппарата, а значит увеличат его финансирования из карманов (т.е. налогов) трудящегося населения. И горе тем, кто ослушается. Например, в современной Венесуэле государство контролирует крупнейшие заводы, организацию труда, цены на товары и многое другое и первоначально часть работников радовалась таким мерам. Но сегодня, в условиях кризиса, когда работники начинают протестовать из-за бедности и голода, их избивает полиция венесуэльского режима Мадуро.

Другой пример с введением государственного контроля для обуздания плохого поведения людей - статья 282 в РФ. Первоначально ее введение получило поддержку некоторых либералов. В самом деле, когда об этом начали говорить, считалось, что государство отправит в тюрьму неонацистов и националистов, призывавших к расовой вражде. Так оно и случилось вначале. Правда, неопределенность формулировок закона внушала некоторые опасение - что именно считать "разжиганием" остается неясным и может трактоваться по-разному. Для одних таким разжиганием может стать - еврейский анекдот, по мнению других - лишь прямые призывы к насилию. Но в любом случае эти вещи чиновники да и вообще люди могут трактовать по-разному, как и все на свете. В любом случае, новый закон усилил возможности государства преследовать неугодных ему людей. Со временем вслед за ультра-правыми и националистами в тюрьмы по данной статье отправили и их противников. Возможно, они тоже что-то разжигали? И как бы там ни было, но это случилось.

Ровно то же самое может произойти с любым усилением контроля государства над работниками. Выступая за это, неважно за контроль государства над словом или за контроль государства над трудом, вы усиливаете систему власти чиновного аппарата и олигархической элиты, давая им в руки все новые дополнительные орудия контроля. Это противоположное автономии направление активности. Вы можете так думать, т.е. вы, конечно, можете поддерживать 282, считая это благом для общества. Надо только осознавать, чего вы добиваетесь.

Комментарии

Это всё, конечно, правильно. Но в реальном мире подобная позиция в большинстве случаев (не всегда) приводит к ничегонеделанию. Типа, если мы прямо сейчас не имеем возможности поднять вооруженное восстание или дикую стачку, то и делать ничего не нужно, будем пописывать в фейсбучек.

Да, в целом любой дополнительный инструмент контроля в руках государства - это плохо. В каком-то абстрактном шарообразном мире в вакууме это так. В конкретных реальных ситуациях всё гораздо сложнее.

Например, вам нужно вытащить товарища из тюрьмы, и для этого используется государственная система судов и адвокатов. Да, можно сказать товарищу "забей, ты должен просто заявить об отказе подчиняться этому суду и уехать на 20 лет на зону, мы тебе помогать не будем". Но вы уверены, что это правильное действие?

Или у вас есть проблема семейного насилия в патриархальном обществе, и встаёт выбор - либо оставить всё как есть, либо перенести часть контроля над отношениями в семье в существующие государственные институты (условно, ввести наказание на избиения в семье). На то, чтобы прямо сейчас создать многомиллионные анархо-коммунистические милиции, которые будут следить за атмосферой в семьях, ресурсов, к сожалению, нет. Пусть избиения продолжаются, лишь бы государство не получало дополнительные рычаги контроля? Да, я могу себе представить логику такого ответа. Но могу представить и противоположную. Обе они, на мой взгляд, не противоречат анархизму.

Рейтинг: 3.3 (25 голоса )

Во-первых, давайте мы не будем разжигать и давать властям лишние поводы для закрытия данного сайта. Никто не призывал ни к каким вооруженным восстаниям в обсуждении темы.

Во-вторых, возможно Вы не в курсе, но большинство стачек в РФ как раз дикие. "Тренд последних лет – рост числа неорганизованных конфликтов без участия профсоюзов с 60% в 2016 г. до 77% в 2018 г. Люди останавливают производство и голодают, констатирует Иван Милых, председатель профсоюза «Новопроф». Часто, говорит он, у работников предприятия даже нет первичной профсоюзной ячейки, они ее не создают, предпочитая стихийный протест." Так что, если уж говорить о действиях, то вот каковы предпочтения работников, которые находят в себе силы действовать.

В-третьих, в современном мире движения, имеющие определенные радикальные перспективы, это именно непартийные и непрофсоюзные протесты - начиная с Оккупаев в США и Европе в 2011 г и заканчивая современными массовыми безлидерскими непартийными и непрофсоюзные протестами в Эквадоре, Чили, Ливане и Ираке. Хотя некоторые партийные и профсоюзные организации участвуют в них, и хотя часть протестующих требует новых выборов или создания государством рабочих места, все же речь идет о массовых движениях, которые не организованы вертикально и которые не доверяют политическим партиям, профсоюзным чиновникам, режиму. То же с Желтыми жилетами. Так что таков современный тренд и такие формы получает сегодня активность, да будет мне позволенно это сказать, активность пролетариата (обездоленных). Она несет безлидерские непрофсоюзные непартийные формы и огромное неловерие к государственным системам. Это тоже к вопросу о том, кто и что делает и что происходит в мире.

"Например, вам нужно вытащить товарища из тюрьмы, и для этого используется государственная система судов и адвокатов. Да, можно сказать товарищу "забей, ты должен просто заявить об отказе подчиняться этому суду и уехать на 20 лет на зону, мы тебе помогать не будем". Но вы уверены, что это правильное действие?" - Когда человек стал пленным и силы государства таковы, что оно может удерживать его сколько захочет, а его друзья на воле могут помочь ему лишь собирая деньги на адвокатов (по крайней мере это - важнейшая часть), то придется собирать деньги на адвокатов. Но надо совершенно ясно осознавать, что это - правозащитная деятельность, которая не имеет никакого отношения к борьбе за автономию работников. Потом, делая это, Вы все же не выступаете за усиление контроля государства, это несколько разные вещи. И если деятельность активистов состоит исключительно из такого рода сбора средств на адвокатов или, тем более, участия в движениях, требующих усиления роли государства, не выдвигая внутри движения иные требования, то очевидно эти активисты являются правозащитниками, социал-демократами и вообще кем угодно, но не теми, кто борется за автономию работников от капитала и его орудий. Нет вопросов, но тогда надо это честно признать.

"Или у вас есть проблема семейного насилия в патриархальном обществе, и встаёт выбор - либо оставить всё как есть, либо перенести часть контроля над отношениями в семье в существующие государственные институты " -------- А эти существующие институты - Вы им доверяете? Ок. Ну Вы же не можете запретить нацистов и националистов, нужных ополчений у Вас нет. Поэтому Вы выступите за 282. А потом Вас же посадят по этой статье - да, вы не националист, но вы не понравились кому-то. Вы разжигаете. Именно так все и работает. В действительно нет такой альтернативы, о которой Вы говорите. Общество может быть ужасным, но Вы требуете, чтобы с ужасом боролся аппарат чиновников. О, он разберется, да! Может быть и разберется, но не так, как Вы думаете, он параллельно проглотит кучу других обьектов.

Вам может не нравятся действия местного чиновника, мэра? А вот тут пара свидетелей, что Вы кричали на своего ребенка, "причиняя ему серьезный эмоциональный вред". И кроме того, на нем старая куртка, вы не покупаете ему нужной одежды. Что? У Вас не было денег на куртку, а насчет крика - Вы потом извинились перед ребеноком? Ну вот со всем этим и разберутся прекрасные менты и эксперты-психологи, а ребеночка мы пока приберем...

 

Рейтинг: 4 (2 голоса )

Nevermore

В РФ, возможно, большинство стачек и дикие. Но вот уже насчет Европы я не был бы так уверен: там очень много забастовок, организованных вполне легально. Причем дающих результат. Можно, конечно, спорить насчет того, ведут ли победы этих стачек к большей автономии работников и в итоге к не-капиталистическому обществу. Может, и не ведут. Но и дикие стачки в РФ тоже как-то пока не зажгли зарю анархо-коммунизма (к сожалению).

Про современные массовые протесты вы сами написали, что они тоже несут в себе множество элементов, которые с радикально-анархистской точки зрения являются "некошерными": апелляции к государственным институтам, требования свободных выборов и так далее. Это происходит, потому что люди хотят делать что-то, но видят, что прямо сейчас у них нет практической возможности выйти за пределы государства. Условно говоря, самоорганизовавшееся движение жильцов дома, в котором прорвало канализацию, а мэрия её не чинит, вряд ли немедленно пойдёт перекрывать дороги устанавливать на районе прямую демократию. Любой, кто хоть как-то работал с реальными протестующими, знает, что сначала эти жильцы будут подавать заявления в суды и писать письма президенту. И лишь потом начнут раскачиваться на более радикальные действия - даже если рядом есть анархисты, которые сразу говорили, что письма президенту бесполезны. Но при этом даже такие слабые и неуверенные легалистские "протесты" - это уже на порядок лучше и перспективнее, чем просто сидеть и ждать, пока с неба свалится кошерная революция.

Quote:
придется собирать деньги на адвокатов. Но надо совершенно ясно осознавать, что это - правозащитная деятельность, которая не имеет никакого отношения к борьбе за автономию работников.

Да, разумеется. Я и не говорил, что защита политзаключенных - это "борьба за автономию работников". Это правозащита. Тоже важное дело.

Quote:
Потом, делая это, Вы все же не выступаете за усиление контроля государства, это несколько разные вещи

Ну как сказать. Для ясности мысли уточню пример: допустим, адвокат добивается того, чтобы у всех полицейских на униформе был номер. Или чтобы во всех отделениях полиции было круглосуточное видеонаблюдение во всех помещениях. Это уж точно "усиление контроля государства" (одной его ветви над другой). Но при этом для общества такое усиление контроля в целом скорее выгодно.

Quote:
А эти существующие институты - Вы им доверяете?

Скорее не доверяю. Но при этом каким-то другим феноменам (например, супер-религиозным семьям) я могу не доверять ещё больше. Вы говорите, что "Общество может быть ужасным, но Вы требуете, чтобы с ужасом боролся аппарат чиновников". Я не то чтобы требую этого. Я просто не настолько догматично смотрю на дихотомию "общество-государство". Я осознаю, что чиновники - это тоже часть общества. Она может в разных странах быть в разной степени репрезентирующей разные слои этого самого общества.  Иногда государство (в лице чиновников) может делать правильные вещи. Да, это случается редко и чаще под давлением общества, потому что в целом государство обычно защищает интересы "элит". Но тем не менее.

Если государство проложило в мой район газ, я не буду из принципа "назло маме отморожу уши" ломать газовую трубу. Если государство вакцинирует детей от опасных заболеваний (пусть даже оно делает это не из добрых побуждений, а чтобы рабочая сила не мёрла), то я не буду отказываться от прививок, потому что типа "это этатизм и госконтроль".  То же самое и с насилием в семье. От того, что "2х2=4" написано в государственных учебниках, это равенство не перестаёт быть верным.

Да. было бы лучше, если бы этими проблемами (и газом, и прививками, и семейным насилием) занимались самоорганизованные группы добровольцев, а не государство. Но тогда нужно создавать такие группы, а не просто заявлять "это делает государство, поэтому мы по определению против этого". Вот если бы вы сказали "я против закона о семейном насилии, мы прямо сейчас создаём всероссийское низовое движение, которое так-то и так-то будет бороться с семейным насилием, обращайтесь к нам, а не к государству", то у меня бы вообще не было никаких претензий.

А пока вы говорите "ну и пусть там жен и детей избивают и дальше, я ничего делать не буду, и пусть и государство ничего не делает, а то как бы контроль не усилился". Усиление контроля внутри семьи вас почему-то не волнует.

Голосов пока нет

Все, что Вы говорите, ровно это, говорилось сторонниками 282. Ну как результат? Просто ответьте на вопрос - вы поддерживаете 282? Мой вопрос не содержит ничего обидного и провокационного. Есть или еще недавно были уважаемые люди, правозащитники, которые так думают.

Голосов пока нет

Nevermore

Я не поддерживаю ни статью 282, ни множество других статей УК РФ, наказывающих за слова (вы, кажется, не в курсе, но есть ещё и 280, и 205.2, и так далее). Именно потому, что мне кажется, что за мнение и высказывание этого мнения никого в принципе преследовать нельзя. Собственно, это довольно стандартная позиция для российских анархистов, было даже большое движение "Экстремизма.нет" несколько лет назад. Оно выступало за отмену всех этих "анти-экстремистских" законов.

Но у нас-то разговор начался  с преследования за вполне конкретные акты насилия (в данном случае в семье). Можно спорить о том, как именно должна выглядеть реакция общества на такие вещи, но очевидно, что каким-то образом преследоваться и пресекаться они должны. Именно в этом отличие от 280, 282 и других "мыслепреступлений".

Рейтинг: 5 (1 голос )

В России с усилением  роли государства начинался такой хаос от которого уставали настолько что оно разваливалось на части.

Голосов пока нет

>Пусть избиения продолжаются, лишь бы государство не получало дополнительные рычаги контроля? Да, я могу себе представить логику такого ответа. Но могу представить и >противоположную. Обе они, на мой взгляд, не противоречат анархизму.

Почему не противоречит? Анархизм не просто набор хороших ценностей и пожеланий, анархизм означает самоорганизацию как метод действия. В случае домашнего насилия должна быть сеть взаимопомощи, люди, которые приедут и вмешаются. 

Если допускать государство глубже, в бытовые отношения, то мы получим общество-рахит. Уже получили, в "развитых странах" соседи стучат на соседей из-за шума, из спущенной воды в унитазе ночью. Без преувеличений! Чем больше государство предоставляет человеку законных инструментов для отношений с другими людьми, тем больше человек может вести себя как эгоистичная циничная скотина. 

И да, вместе с кривым решением одной проблемы, чиновники на практике создают десяток перегибов, когда за шлерок по попе могут забрать ребенка. Чем государство цивилизованнее, тем меньше надежды.

Рейтинг: 2 (1 голос )

Я только за создание сети взаимопощи, участники которой "приедут и вмешаются". Всячески поддерживаю.

Один вопрос: у вас есть такая сеть? А если нет, то что вы скажете ребёнку, которого прямо сейчас родители херачат палкой? "Подожди, бэйби, когда мы организуем сеть взаимопощи - вот тогда мы тебе поможем. Когда? Да чёрт его знает. А пока потерпи, и главное, ни в коем случае к государству не обращайся, даже если подыхать будешь".

Как я уже писал Михаилу, если вы реально заняты созданием таких самоорганизующихся структур, борющихся против домашнего насилия методами прямого действия, то честь вам и хвала. Дайте контакты.

А если вы просто сидите на диване и мечтаете о "самоорганизации как методе действия", то не удивляйтесь, что избиваемый ребенок таки будет рад принятому закону против домашнего насилия. Потому что жить он очень хочет.

Рейтинг: 5 (1 голос )

Я не поддерживаю ни статью Ссылка 25 ноября, 2019 - 01:48 - mani "Я не поддерживаю ни статью 282, ни множество других статей УК РФ, наказывающих за слова (вы, кажется, не в курсе, но есть ещё и 280, и 205.2, и так далее). Именно потому, что мне кажется, что за мнение и высказывание этого мнения никого в принципе преследовать нельзя. Собственно, это довольно стандартная позиция для российских анархистов, было даже большое движение "Экстремизма.нет" несколько лет назад. Оно выступало за отмену всех этих "анти-экстремистских" законов. Но у нас-то разговор начался с преследования за вполне конкретные акты насилия (в данном случае в семье)."-------------------------------------------------------------Нет, нет. Вы сейчас снова занимаетесь подменой понятий. Разговор-то начался с темы расширения вмешательства государства в отношения граждан, в частности, в семейные. Где я утверждал, что эти акты насилия непременно реальны? Я вот ни о чем таком не говорил. В одних случаях обвинения государства могут быть истинными, в других случаях ложными. Просто в отличие от Вас я не впадаю в трепет при виде чиновника, соцработника и мента канадского разлива и у меня нет никаких оснований доверять им возможность определить, есть в семье насилие или нет.

Рейтинг: 2 (1 голос )

Nevermore

Michael Shraibman :
Разговор-то начался с темы расширения вмешательства государства в отношения граждан, в частности, в семейные. Где я утверждал, что эти акты насилия непременно реальны? Я вот ни о чем таком не говорил. В одних случаях обвинения государства могут быть истинными, в других случаях ложными.

Разумеется, обвинения государства могут быть ложными. И часто являются ложными.  Но в случае статей за мыслепреступления эти обвинения ложные в 100% случаев: потому что сами по себе слова и мысли преступлением являться не могут. В этом отличие от обвинений в избиениях и прочем насилии: конкретные кейсы, безусловно, могут быть ложными (никакого насилия не было, чиновники всё придумали), но мы вроде как не сомневаемся, что само по себе семейное насилие - это плохо. Так же, как плохо, например, убивать или там нечистоты из окна на улицу выливать. Соответственно, кейсы могут быть истинными (насилие имело место, чиновники не придумали). А вопрос об отделении истинных кейсов от ложных и о том, какая там статистика того и другого - это уже иная история.

Quote:
Просто в отличие от Вас я не впадаю в трепет при виде чиновника, соцработника и мента канадского разлива и у меня нет никаких оснований доверять им возможность определить, есть в семье насилие или нет.

Вы вместо этого впадаете в трепет при виде канадской семьи, видимо? И ещё вопрос: у вас есть основания доверять российским государственным газопроводчикам возможность определять, есть у вас в квартире утечка газа или нет? Или вы при виде любого бюджетного работника осеняете себя святой анархией и прогоняете его с порога? :)

Голосов пока нет

"Я только за создание сети взаимопощи, участники которой "приедут и вмешаются". Всячески поддерживаю. Один вопрос: у вас есть такая сеть? А если нет, то что вы скажете ребёнку, которого прямо сейчас родители херачат палкой?"------------------------ Это чистая демагогия, потому что с тем же успехом я могу задать вопрос Вам, создали вы уже сеть взаимопомощи (в Канаде там, или где), готовую приехать и вмешаться, когда чиновники\менты отбирают детей у хорошей семьи, которая чем-то насолила местным властям, или просто исполняя прихоть некоего чиновника - самодура, которому надо поставить галочку или сшить\закрыть некое дело. Этот аргумент в в обе стороны работает. Вы занимаетесь подменой понятий, изображая чиновников и ментов (канадских или уж я не знаю каких) как ангелов-спасителей избиваемого ребенка. С тем же успехом картина может быть диаметрально противоположной - насилие чиновников, права которых вы предпочитаете увеличить\расширить, против хорошей семьи. Создание сетей взаимопомощи - о... пока они не созданы, разговоры о автономии и анархии останутся только раговорами. Но это не повод выступать за расширение прав чиновников и ментов, как Вы делаете.

Рейтинг: 3 (1 голос )

Nevermore

Quote:
с тем же успехом я могу задать вопрос Вам, создали вы уже сеть взаимопомощи (в Канаде там, или где), готовую приехать и вмешаться, когда чиновники\менты отбирают детей у хорошей семьи, которая чем-то насолила местным властям, или просто исполняя прихоть некоего чиновника - самодура, которому надо поставить галочку или сшить\закрыть некое дело. Этот аргумент в в обе стороны работает.

Как ни парадоксально, как раз создать низовое движение против подобных действий чиновников гораздо проще, чем против насилия в семье. Причины просты: чиновники , особенно в условно "либерально-буржуазных" странах, довольно-таки на виду. Они нисколько не ангелы-спасители, но они вынуждены действовать относительно прозрачно. Общество завоевало себе право видеть, что делает государство, какие законы оно принимает и как эти законы выполняются. Невозможно забрать ребёнка у родителей незаметно, это всегда будет обставлено уймой бумаг и согласований. Любое действие типа "несправедливо изъяли ребеночка из семьи" неизбежно вызывает публичный скандал, общественное внимание и легко собираемые протесты. Родителям крайне легко выступить в роли инициаторов таких протестов: они хотя бы взрослые граждане, а у СМИ нет проблем в общении с ними.

Сравните это с ситуацией насилия за закрытыми дверями дома, которое никакими документами и согласованиями не обставляется, а происходит тайно от общества.  При этом ребёнку объективно сложнее привлечь к этому насилию общественное внимание, как по психологическим, так и по юридическим причинам. Ребёнок вряд ли соберёт митинг протеста или напишет колонку в газету о том, что его избивают.

Это всё, естественно, "при прочих равных". Вполне можно себе представить страну, в которой государство абсолютно неподконтрольно гражданам, а проблема семейного насилия не критична (по какой-то причине). Тогда, конечно, поддерживать расширение госконтроля в этой области было бы ошибкой. Канада, как мне кажется, к такой категории не относится. Но я готов быть разубеждённым в этом.

Рейтинг: 5 (1 голос )

"mani "Я не поддерживаю ни статью 282, ни множество других статей УК РФ, наказывающих за слова (вы, кажется, не в курсе, но есть ещё и 280, и 205.2, и так далее)." -------Я не буду обсуждать то, что Вам кажется. Не думаю, что это интересно. А вот о 282 я упоминал по совершенно конкретной причине. Как раз когда вводили эту статью, некоторые правозащитники и левые предлагали ровно те же (структурно) аргументы в защиту этого проекта, что предлагаете сегодня Вы, оправдывая госвмешательство в семью. "Вот выступают откровенные нацисты, ну нет же сети афа, чтобы всем рот заткнуть, это же фантазии, давайте будет реалистами и попросим государство, чтобы оно их посадило, вы же не можете защитить все нацменьшинства от оскорблений и призывов". Люди искренне думали, что государство будет сажать только нацистов или националистов. И они ошиблись. Почему? Структурно - это та же ошибка, что и у Вас, хоть Вы, по Вашим словам, за свободу слова. Вы полагаете, что если государство берет на себе решение некой задачи, оно будет решать ее так, как вы желаете. Ничего подобного нет. Бюрократия - это механизм отчуждения. Вручив ему дополнительную власть, Вы теряете контроль над последствиями. Вы понятия не имеете, как станет действовать госбюрократия - неважно где, в России или в Канаде.

Рейтинг: 2 (1 голос )

Nevermore

Нет, я совершенно не полагаю, что государство будет решать проблему ровно так, как я желаю. Я воспринимаю государство и его бюрократию как ещё одну проблему. Просто одна проблема может быть тактически использована в определенных ситуациях против другой проблемы (в отсутствие иных немедленных решений).  При этом, конечно, нужно внимательно взвешивать все плюсы и минусы, чтобы не оказалось, что в итоге стало ещё хуже. Но рассмотреть такие возможности нужно.

В случае с 282, 280 и компанией, поддержавшие эти статьи правозащитники ошиблись. Им казалось, что они призывают одну проблему на борьбу с другой проблемой. Ошибка была в том, что этой "другой проблемы" не существует в принципе, потому что свобода слова - это не проблема, а, наоборот, положительная характеристика общества. В этом отличие от ситуации с семейным насилием, которое проблемой, безусловно, является.

Quote:
Бюрократия - это механизм отчуждения. Вручив ему дополнительную власть, Вы теряете контроль над последствиями.

Что значит "теряю контроль"? У меня и так нет контроля над насилием, которое происходит в чужих семьях. Где тут "потеря контроля", у кого над кем?

И да, вполне вероятно, что вручение бюрократии дополнительных полномочий в случае с семьей приведет к нежелательным для общества последствиям, с которыми тоже нужно будет бороться. Но также вероятно и то, что игнорирование семейного насилия тоже приведёт (и  приводит) к вполне конкретным поломанным человеческим судьбам. Меньше ли этих поломанных судеб, чем тех, что поломаются в результате гипотетических действий чиновников - нужно смотреть по конкретной социально-политической ситуации.

Рейтинг: 5 (1 голос )

"И да, вполне вероятно, что вручение бюрократии дополнительных полномочий в случае с семьей приведет к нежелательным для общества последствиям, с которыми тоже нужно будет бороться. Но также вероятно и то, что игнорирование семейного насилия тоже приведёт (и  приводит) к вполне конкретным поломанным человеческим судьбам. Меньше ли этих поломанных судеб, чем тех, что поломаются в результате гипотетических действий чиновников - нужно смотреть по конкретной социально-политической ситуации."

 

И как вы будете смотреть? Статистику составлять? А если она окажется не в вашу пользу? Вот, если в конкретной российской ситуации окажется, что от введенного вами закона больше вреда, что вы будете делать. Извиняться? "Ой, мы хотели как лучше, а получилось как всегда?" И кто вам даст "смотреть"? Кто? Мент, который придет ребенка отбирать? Вы сами идиот или других за таковых считаете? Или вы в виртуальном мире живете? "Смотреть" Это у блатных бывают смотрящие. Потому, что они опираются на силу, а не на законы. А таких как вы - к "смотру" и близко не подпустят. Это ж надо такое сморозить: "Смотреть"!

Рейтинг: 2 (1 голос )

Вл.Платоненко

А вы, простите, в жизни как вообще решения принимаете? Не "смотрите" на ситуацию вокруг, анализируя её и пытаясь прогнозировать последствия принятых вами решений?

Вот это я и имею в виду. Человек всегда действует в условиях неполной информации, мы не всезнающие божества.  Поэтому любое решение - это риск какой-то степени.

Отражая ваш пример, спрошу: а если в конкретной ситуации окажется, что от невведенного закона о семейном насилии получилось больше вреда (многие дети были избиты или убиты, например), то вы что будете делать? Извиняться?

Рейтинг: 5 (1 голос )

"И да, вполне вероятно, что вручение бюрократии дополнительных полномочий в случае с семьей приведет к нежелательным для общества последствиям, с которыми тоже нужно будет бороться. Но также вероятно и то, что игнорирование семейного насилия тоже приведёт (и приводит) к вполне конкретным поломанным человеческим судьбам. Меньше ли этих поломанных судеб, чем тех, что поломаются в результате гипотетических действий чиновников - нужно смотреть по конкретной социально-политической ситуации."-------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну так вот это - то, что Вы написали, и есть чистая логика государственников. Разумеется, умеренных государственников - умеренных с-д и леволибералов (не сторонников тотального государства). Они в точности говорят то же самое, что и Вы - надо смотреть, где стоит усилить влияние государства, а где уменьшить, исходя из принципов целесообразности. Разумеется, Вы рассуждаете сейчас в точности, как государственник. А сторонник автономии работников, антиавторитарного социализма или анархизма бакунинского типа, рассуждает совершенно иначе. Он видит нечто неправильное в самом принципе отчуждения людей от принимаемых решений - в семье, государстве, на рабочем месте, и стремится заменить государство и наемный труд системой прямой трудовой демократии, властью собраний работников, и подчиненных собраниям советов. Что предусматривает и вмешательство Советов в жизнь индивидов, если они бьют детей, жен или мужей, например.

Сторонник автономии так же ответит Вам - практическому стороннику гетерономии (зависимости, несвободы, расширения влатси бюрократии в определенных условиях) что Вы вообще не можете знать последствия усиления влияния бюрократии\олигархии в тех или иных областях жизни. И вычислить их невозможно. Потому что бюрократия работает на основе отчуждения, описанного отчасти законами Паркинсона и творениями Кафки, это хаос управленческих структур, борющихся за влияние, а не ясное воздействие с заранее известным результатом.

Вы можете знать только то, что усиливая влияние бюрократии, вы даете ей в руки новые возможности. Вы не можете знать, защитит ли она детей или станет атаковать хороших людей, преследуя какие-то свои цели.

Хотя я большей частью согласен с Вашим мнением о необходимости обеспечать широкую свободу слова, право на анекдоты про геев и блондинок - как часть свободы слова, Lesa (или lisa?), сторонница государственной цензуры, следящей за тем, чтобы люди не шутили на такие темы, с Вам не согласится. Но это ведь частный вопрос. А в остальном Вы пишите вполне этатистские вещи в защиту государства.

Нет сети помощи избитым детям, давайте усилим государство, чтобы оно ими занялось - так, примерно пишите Вы, признавая, что нет и сети защиты от неправильных мер чиновников, если они будут предприняты. Ну и где тут логика? И тем более странно, когда Вы говорите в оправдание, что легче контролировать госчиновников, чем семьи. Это в стране, где сажают на годы за брошенный в полицейского пластиковый стаканчик? Серьезно? Или в США, где уничтожена свобода собраний и местыне менты замесили все оккупаи? Правда?

Рейтинг: 2 (1 голос )

Nevermore

Я тоже вижу нечто неправильное в отчуждении: будь то отчуждение посредством государства или посредством семьи. И как я уже писал, разумеется в идеале вопросами семейного насилия должна заниматься не государственная бюрократия, а прямая демократия коммун и советов.

Но мы живем не в идеальном мире, в котором можно по щелчку пальца устроить "чтобы всё было хорошо". Поэтому иногда рациональнее двигаться не прямо в сторону идеала, а в сторону улучшения положения конкретных людей прямо вот сейчас. Ровно то же самое происходило, когда рабочие боролись (да и сейчас борются) за восьмичасовой рабочий день, гарантированный отпуск и отмену детского труда, а не сразу за захват заводов самоуправляющимися советами (я не имею в виду Испанию 1930-х, где это фактически реализовалось). Да, вообще конечно нужно покончить с капитализмом и отдать предприятия работникам, это правда. Но если это невозможно (по самым разным причинам) сделать прямо сейчас, то можно хотя бы улучшить положение работников, заодно приобретя опыт коллективной борьбы. Именно поэтому миллионы людей участвовали в этой борьбе, хотя ваш гипотетический пурист-"сторонник автономии" должен был бы им сказать: "Пфф, да вы только усилите бюрократию, дав ей контроль над вашим рабочим временем!"

На всякий случай ещё раз подчёркиваю, что вообще конечно создать некую самоуправляемую сеть прямой помощи жертвам семейного насилия - это гораздо лучше, чем требовать принятия любых законов. И это очень печально, что анархистское движение часто слишком слабо, чтобы реально создавать такие структуры. Но уж лучше поддерживать принятие хотя бы относительно прогрессивного закона, чем не делать вообще ничего. И да, прогрессивные законы таки встречаются. Например, если какая-нибудь Саудовская Аравия принимает закон, что женщинам теперь можно ходить с открытым лицом, то это очевидно прогрессивно и в целом улучшает жизнь женщин. Это не отменяет того, что государство Саудовская Аравия всё равно должно быть разрушено и заменено на прямое самоуправление (как и прочие государства).

Теперь про контроль. Под словом "контролировать" я имею в виду "отслеживать, что происходит". Да, как ни парадоксально, в среднем действия государства легче мониторить, чем то, что происходит в семье. Не факт, что на них легче повлиять, но по крайней мере прозрачность действий точно выше. Заметьте, что даже в России все эти истории с пластиковыми стаканчиками мгновенно становятся известны всему обществу, о них пишут массовые СМИ, известны имена всех арестованных и избитых, а зачастую и имена избивающих ментов. Теперь сравните с насилием в семьях: общество узнаёт об этих фактах только в экстраординарных случаях, когда дочери убьют отца-насильника, например (как в случае с сестрами Хачатурян). А сколько таких жертв не осмеливается пойти на столь радикальные поступки? В США ровно то же самое, даже ещё выраженнее, потому что какой-нибудь реднек вас и пристрелить может, если вы к нему в дом попытаетесь сунуться, услышав крики избиваемой жены.

Кстати, про то, что в США, оказывается, "уничтожена свобода собраний", вы, пожалуйста, расскажите кому-нибудь другому. Здесь не Первый канал. Если что, . С миллионами людей на улицах. Американское государство можно много в чём справедливо обвинить, но вот с уличными протестами там всё в порядке.

Голосов пока нет

Согласен c Вл.Платоненко. Свое мнение написал выше. Но зачем называть собеседника идиотом?? Можно обойтись без оскорблений? 

Голосов пока нет

Nevermore

1.

Ваш ответ выдержан в духе классической про-государственной демагогии.  С одной стороны это повторение рассуждений о якобы способности общества контролировать полицию в стране, где людей сажают за то, что они гипотетически бросили в полицесйкого пластиковый стаканчик. Такое мнение Ваше вообще не обсуждаемо. Никакого контроля в РФ работников над деятельностью полиции нет, в лучшем случае общественность вмешалась в несколько случаев на фоне массы огромных проблем. Так же найдется несколько или много случаев, когда женщина заслуженный отпор насильнику.

Зато в конце, чтобы оправдать тезис о прогрессивном вмешательстве государства, Вы лжете о свободе собраний в США.

 

2.

С другой  стороны по поводу работников - Вы просто лжете. Это уже переход на другой уровень - уровень сознательной лжи. В тексте статьи совершенно ясно написано, что массы работников борются за улучшение своего экономического положения  - нормально, но проблема в том, что люди часто не осознают механизмы работы государства и требуют, чтобы оно сделало лучше (причем, это может сочетаться с антигосударствнными и антиэтатистскими идеями).  И вот тут важно, какую линию берут идейные группы, разъясняют ли они позицию рабочей автономии, например в духе классического IWW или итальянского операизма, или, подобно государственникам, требуют от государства новых законов в пользу работников. Поэтому Вы лжете, написав "Да, вообще конечно нужно покончить с капитализмом и отдать предприятия работникам, это правда. Но если это невозможно (по самым разным причинам) сделать прямо сейчас, то можно хотя бы улучшить положение работников, заодно приобретя опыт коллективной борьбы. Именно поэтому миллионы людей участвовали в этой борьбе, хотя ваш гипотетический пурист-"сторонник автономии" должен был бы им сказать: "Пфф, да вы только усилите бюрократию, дав ей контроль над вашим рабочим временем!": "" Вы сознательно лжете, искажая чужую позицию и приписывая сторонникам автономии какой-то там невероятный "пуризм" и, сколько я понял, отказ от поддержки движения. Сторонник рабочей автономии скажет - то, что вы бастуете, требуя повысить зарплату - ок. Но, то что вы при этом добиваетесь государственного вмешательства в работу предприятия, веря, что новые государственные закону пойдут вам на пользу- ошибка. Эти законы могут быть использованы со временем против вас  по тем-то и тем-то причинам и разъяснит это в духе классического IWW. А вот пурист-либерал, твердый государственник вроде Вас - потому что Ваша позиция - позиция либерального государственника (иногда надо поддерживать расширение влияния государства, иногда - нет, все зависит от обстоятельств) может выступить в поддержку новых законов, вмешивающих государство в трудовые процессы.

 

3. "Кстати, про то, что в США, оказывается, "уничтожена свобода собраний", вы, пожалуйста, расскажите кому-нибудь другому. Здесь не Первый канал. Если что, пять крупнейших массовых публичных протестов за всю историю США произошли в последние три года. С миллионами людей на улицах. Американское государство можно много в чём справедливо обвинить, но вот с уличными протестами там всё в порядке."----------- А это еще одна ложь в духе откроенной пропаганды. После того, как в США было уничтожено довольно радикальное движение оккупаев во всех крупных городах, избиты и арестованы сотни людей, может утверждать, что там свобода собраний? То, что в США прошло несколько или много маршей в защиту ЛГБТ (что абсолютно легитимно там, где законы защищают ЛГБТ и где  таких маршах участвуют бизнесмены и политики) и то, что там прошли женские марши розовых шапок против Трампа 's_March_on_Washington_(32103990670).jpg , против которого выступают не только ведущие СМИ но и огромная часть истэблишмента, вообще ничего не говорит о свободе собраний в этой стране. Мало того, по Вашим ссылкам еще около-митушницы, которых поддерживают ведущие корпоративные СМИ США и ряд официальных политиков, Марш в защиту Науки (гыгыгыгы, как говорится, то что лоббируют ведущие СМИ и большинство демократов) и еще "Марш за наши жизни" движение, противники распространения оружия в США ...."Протестующие призывали к всеобщим проверкам всех продаж оружия, повышению федерального возраста владения оружием до 21 года, закрытию лазейки оружейного шоу, восстановлению федерального запрета на штурмовое оружие 1994 года и запрету на продажу магазинов большой емкости и складских запасов в Соединенных Штатах.[15] явка была оценена между 1,2 и 2 миллионами человек в США,[16][17][18] что делает его одним из крупнейших протестов в Американской истории.[2]  " - Да, и демократы лоббируют запреты на оружие в США. И Вы в серьез приводите этих существ, связанных с властью, как что - как свидетельства свободы слова? Нет слов у меня)) Показатели свободы слова- право оппозиции критиковать систему, не маршы сраных противников оружия для граждан (конченные феноменальные уроды) и не анти-трамповские маршы в условиях когда против Трампа почти весь политический класс США и СМИ. Потому что крупнейшее оппозиционное уличное движение, действительно выступавшее против истэблишмента, против системы там было уничтожено. То, что Вы написали, есть прямое и очевидное неуважение к участникам оккупаев, избитых американской полицией, и откровенная пропаганда.

 

Рейтинг: 2 (1 голос )

Nevermore

1. Я вроде бы довольно чётко написал в одном из предыдущих комментариев, что под словом "контролировать" я имел в виду "мониторить, иметь представление о происходящем". Пожалуйста, прочитайте ещё раз, не по диагонали. Мне кажется, сложно отрицать, что даже в авторитарном российском режиме гораздо проще мониторить избиения полицейскими митингующих на площадях, чем избиения мужьями жён за закрытыми дверями. То, что действия ментов (и вообще власти) на виду, не обязательно ведёт к тому, что люди могут на них влиять, это правда. Но и это лучше чем отсутствие и того и другого (как в случае с домашним насилием).

2. Идейные группы анархистов, надеюсь, тем и отличаются от религиозных сект, что всё-таки действуют с опорой на текущий контекст. И если можно столкнуть лбами два репрессивных института (государство и патриархальную семью), чтобы спасти хотя бы нескольких людей, то такую возможность нужно как минимум рассмотреть и обсудить. При этом вполне можно разъяснять людям, что самоорганизация снизу была бы лучшей альтернативой введению новых государственных законов. Но для этого нужно сначала наладить коммуникацию с людьми, которых интересует данная тема, понять, есть ли у них ресурсы на такую организацию.  Ну и в целом я не вижу большой разницы между забастовкой с требованием, скажем, повысить минимальную зарплату и забастовкой с требованием ввести наказание работодателя за задержки зарплаты (или за семейное насилие). Да, всё это не приводит немедленно к либертарному коммунизму, но всё это улучшает жизнь людей и является хорошей "революционной гимнастикой". 

Странно, что вы называете меня "пуристом" (да ещё и "государственником"). Исходя из ваших утверждений, это вы - типичный пурист, фанатично отвергающий любые действия, если они на каком-то этапе включают в себя выпуск государством некой бумажки, на которой стоит слово "закон". Я уже говорил, что у вас очень религиозное представление о действительности, кажется. По-моему, учитывать нужно не формальные признаки (наличие или отсутствие бумажки), а последствия для людей. Например, если российское государство удастся заставить выпустить закон о круглосуточном видеонаблюдении во всех ментовских участках с трансляцией в Интернет, я буду только рад. При этом в перспективе, конечно, все эти участки нужно упразднить и заменить самоорганизованными отрядами коммунитарной самообороны.

3. Вам не нравятся темы этих массовых публичных выступлений в Америке - окей, ваше право. Мне тоже большинство из них не нравится, Оккупай нравился больше.  Но тем не менее массовые уличные акции в Америке проходят, в том числе направленные негативно против действующего президента страны и его клана. Разумеется, в них участвуют (в числе прочих) другие элитные кланы, не менее отвратительные - ну так это и есть буржуазная политика, извините. Оппозиция критикует власть, выходит на улицы. Да, критикует не настолько радикально как нам с вами  хотелось бы. Но тем не менее это вполне себе либерально-буржуазная свобода собраний, и говорить, что "в США свобода собраний уничтожена" - это, вашими же словами, "прямое и очевидное неуважение" к жителям тех стран, где подобные уличные выступления давят танками или массово сажают их участников в тюрьму на годы. Типа Китая или России. Вы как мальчик, который кричит "волки!", увидев серый кустик. "Свобода собраний" - это же не бинарная дихотомия "есть или нет", это градиент, который имеет смысл только в сравнении с другими. Так вот, в сравнении с большинством других стран на Земле, в США свобода собраний и свобода слова явно выше. Это не отменяет того, что власти США творят множество отвратительных вещей. В том числе иногда и протесты разгоняют, включая Occupy - и то разгоны начались только через несколько месяцев.

Также интересно, что вы привели в пример "правильного" уличного протеста именно Occupy. Вообще-то, среди главных требований Occupy Wall Street было введение новых налогов и регуляций в финансовой сфере, а также массовые аресты разнообразных банкиров. Разумеется, эти требования были обращены к американскому государству. То есть, по вашей логике, "Оккупай" нужно заклеймить как "пуристов-либералов" и "твёрдых государственников". Но вы противоречите себе.

Quote:
А это еще одна ложь в духе откроенной пропаганды...маршы сраных противников оружия для граждан (конченные феноменальные уроды)

И это вы мне писали, что у меня "хамская манера ведения дискуссии"? Ну-ну.

Голосов пока нет

4. ""И да, прогрессивные законы таки встречаются."-----Хахаха. Анархист, расуждающий о "прогрессивных государственных законах", не анархист, а либерал или социал-демократ. Вы не понимаете, что означает позиция антиавторитарного социализма\анархизма\коммунизма советов. Вы все возражения сводите к какому-то вымышленному Вами пуризму, просто не понимая суть и смысл идей, которые вроде бы другой рукой защищаете. Любой закон, который государство примет, чтобы облегчить (допустим) положение каких-то людей, например части женщин в Судовской Аравии, будет использован бюрокртией для а) обоснования дополнительного вмешательства в общество б) для того, чтобы усилить свою популярность в обществе. Король Саудовской Аравии - это тот чувак, который приказал расчленить оппозиционного журналиста прямо в посольстве и долгое время был близок к тому, чтобы развязать войну с Ираном. Это, к тому же, религиозная диктатура. Принятие закона и ряда других законов, усиливающих популярность этого диктатора, вполне может укрепить его положение внутри его страны, дав ему уверенность и, тем самым, дав ему шансы на развязывание войн, в которых погибнут миллионы, на усиление контроля над обществом и т.д. Положим, это не значит, что надо требовать отмены данного закона. Но это значит, что нельзя для сторонника автономии или анархизма прославлять законы государства, поддерживать их и т.д. Причины указаны выше. Вы - из тех людей, кто советует протестующим добиваться принятия нового закона для того, чтобы отстоять, например, парки или леса. Вряд ли в большинстве случаев это сработает, но в некоторых - да. Но если в результате этого вы спасете парк, Вы одновременно помогаете укрепить лояльность людей к бюрократии, которая вроде работает и выполняет свои обязанности. Когда в следующий раз бюрократия развяжет какую-нибудь пятую или шестую мировую войну, испарив парк вместе с жителями, или проведет очередную перестройку города, снеся 100 парков, это будет отчасти ваша вина. Вы именно государственник и ваша логика - логика государственника. Все бы ничего, если бы Вы были при этом честны в своих аргументах, только зачем с одной стороны лгать и перевирать чужую позицию, а с другой стороны рассуждать об автономии.

Голосов пока нет

Nevermore

Quote:
Хахаха. Анархист, расуждающий о "прогрессивных государственных законах", не анархист, а либерал или социал-демократ.

Называйте как хотите, я не являюсь религиозным фанатиком и не цепляюсь за ярлыки. Я за всё, что увеличивает свободу и автономию людей. Если женщинам в Саудовской Аравии было нельзя ходить с открытым лицом, а теперь можно - это увеличило их свободу,  и я это поддержу. Убеждать меня в том, что в Саудовской Аравии религиозная диктатура, не нужно, я в курсе. Но под давлением разнообразных внутренних и внешних факторов диктатор может принять закон, дающий больше свободы - так же, как хозяин фабрики под давлением рабочих может повысить им зарплату. Для меня это похожие ситуации.

Ваша же позиция - "чем хуже, тем лучше", типа "ни в коем случае нельзя допустить, чтобы зарплаты рабочих повысились, ведь тогда они могут, не дай бог, стать лояльными к работодателю". Мне эта позиция видится:

  1. Лицемерной: вы готовы отказаться от помощи людям в отстаивании их прав и в улучшении их жизней, руководствуюясь вашими квази-религиозными установками. Это мало отличается от позиции какого-нибудь исламиста, который откажется везти голодающим свинину, потому что "Аллах не велит". Только у вас "анархист ни в коем случае не может сказать хорошего слова о любом законе".

  2. Неэффективной на практике. Когда конкретные жители конкретного района спросят вас, поддерживаете ли вы их борьбу за закон, защищающий их парк, вам придётся отвечать, и отвечать конкретно и по делу. Вы не сможете отделаться общими фразами типа "не надо требовать отмены, но и добиваться этого закона тоже не нужно". Вы будете вынуждены или сказать, что вы против этого закона (и тогда вы потеряли контакт с этими протестно настроенными жителями), или сказать, что вы таки людей поддерживаете в их борьбе (но тогда это войдёт в конфликт с вашей религией). Поэтому я и сказал в самом начале, что такая позиция часто приводит к отсутствию любого реального действия. Остаётся только писание текстов о том, какие были правильные анархо-коммунисты в прошлом и какое будет славное коммунистическое общество в будущем.

Quote:
Вы - из тех людей, кто советует протестующим добиваться принятия нового закона для того, чтобы отстоять, например, парки или леса.

Кстати, нет, ни разу так не делал, потому что обычно для отстаивания парка или леса, или для борьбы против уплотнительной застройки были более эффективны другие методы, не принятие законов. Но если бы я видел, что в данном конкретном случае самым эффективным и быстрым методом было бы требование принять некий закон - то да, советовал бы, конечно. Потому что это было бы правдой.

Это не помешало бы мне параллельно объяснять протестующим, почему государство как систему в целом необходимо в итоге демонтировать, несмотря на этот закон. И люди, зная, что я раньше говорил вменяемые и работающие вещи, слушали бы меня гораздо внимательнее, чем какого-нибудь абстрактного фантазёра, который не помог им решить никакой конкретной проблемы. Это всё из опыта реальной работы с низовыми протестами в России.

Голосов пока нет

Ваша же позиция - "чем хуже, тем лучше", типа "ни в коем случае нельзя допустить, чтобы зарплаты рабочих повысились, ведь тогда они могут, не дай бог, стать лояльными к работодателю". -------Вы занимаетесь фантастическими измышлениями, не отвечая на конкретную критику. Ничего подобного этой глупости, которую Вы мне приписали, я не утверждал. Я утверждал, что общество не контролирует бюрократический аппарат государства, поэтому довольно бессмысленно для него, во всяком случае для неруководящей и небогатой части общества, для трудящихся, наемных работников, студентов и т.д. требовать тех или иных государственных законов. Общество не контролирует их применение, потому что народовластия нигде нет, всюду правит чиновный аппарат и корпорации\олигархи. Поэтому, даже закон, который на первый взгляд призван улучшить положение работников, может быть и скорее всего будет использован против них теми, кто контролирует их труд, присваивая себе его результаты, и нашу общую судьбу. Например, государство может увеличить социальные расходы, но сделав это, оно больше закрепостит и привяжет к себе работника; когда же оно откажется от своих планов в пользу неолиберальных сокращений расходов - а это по всему миру происходит, работники, привыкшие к зависимости от бюрократии, окажутся беспомощны. Государство может установить всюду камеры, чтобы бороться с хулиганами, но одновременно оно усилит контроль над обществом. Более того, именно в этой точке всегда была граница между сторонниками соц-рев взглядов, например историческими ревсиндикалситами, отвергавшими гос.вмешательство в социальыне и трудовые конфликты. и с-д, либералами, выступавшими за улучшение законов государства. Потому что сама логика автономной или ревсиндикалситской исторической борьбы предполагает эмансипацию - отделение движений работников от логики государства и кооперации с чиновниками. И можно быть или на той стороне, или на другой. Впрочем, все это я уже писал. Я бы не стал даже комментировать это, если бы не приписанный мне бред.

"Когда конкретные жители конкретного района спросят вас, поддерживаете ли вы их борьбу за закон, защищающий их парк, вам придётся отвечать, и отвечать конкретно и по делу. Вы не сможете отделаться общими фразами типа "не надо требовать отмены, но и добиваться этого закона тоже не нужно". Вы будете вынуждены или сказать, что вы против этого закона (и тогда вы потеряли контакт с этими протестно настроенными жителями), или сказать, что вы таки людей поддерживаете в их борьбе (но тогда это войдёт в конфликт с вашей религией). Поэтому я и сказал в самом начале, что такая позиция часто приводит к отсутствию любого реального действия. "--------Это еще одно Ваше фантастическое измышление, демонстрирующее то, что Вы никогда не работали с протестными кампаниями жильцов.
а) В реальности никто никакой контакт не теряет, если отвечают - "закон - что дышло", как решат чиновники, так и будет, даже если на бумаге вы правы, это на практике мало что меняет, реальный аргумент против сноса парка (многие сносят незаконно) - сила протеста. И можно поддерживать протест жильцов, при этом критикуя его заблуждения, например националистические настроения - они часто есть, или другие.
б) Более того - в 99 процентах случаев жильцы-протестующие вообще никого не отталкивают, если человек приходит им помогать, даже если он несет полный маразматический бред - для них само то, что им пришли помогать - часто как откровение с небес. Вы мне рассказываете смешные какие-то вещи про "ничего не делание", даже не зная такие элементарные вещи, что явно указывает на отсутствие у Вас серьезного протестного опыта борьбы с застройкой и сносом парков.

И последнее. "и говорить, что "в США свобода собраний уничтожена" - это, вашими же словами, "прямое и очевидное неуважение" к жителям тех стран, где подобные уличные выступления давят танками или массово сажают их участников в тюрьму на годы. Типа Китая или России. Вы как мальчик, который кричит "волки!", увидев серый кустик. "Свобода собраний" - это же не бинарная дихотомия "есть или нет", это градиент, который имеет смысл только в сравнении с другими" ------ Мне очень смешно читать на сайте, называющем себя автономным, такой зашкаливающий уровень про-западной пропаганды. "Серый кустик" - это десятки тысяч людей в оккупаях и других мероприятиях в США, разогнанных с применением силы, тысячи арестованных и избитых людей. И это - право полиции и суда сорвать любую демонстрацию, о чем писал тут Йоэль, американский активист с 18 летним стажем участия в протестах, включая Оккупай Уолл-Стрит. Свобода слова и собраний - это не та ситуация, когда власти, как в США, могут рассеять любой митинг по своему усмотрению и часто делают это. Свобода слова - это не градиент, а реальная возможность свободы публичных собраний. Хотя, я писал, что в США свободы слова и собраний несколько больше, чем в РФ, но подлинной свобоыд собраний нет. Но дело не только в Вашей пропаганде, но и в отстуствии у Вас логики. Если следовать Вашей логике, то тогда говорить, что "в России нет свободы слова" - это проявление неуважения к жителям КНДР. В РФ проходят несанкционированные демонстрации, и абсолютное большинство их участников на свободе, в КНДР это вообще невозможно.

Рейтинг: 3 (1 голос )

Nevermore

Michael Shraibman :
Я утверждал, что общество не контролирует бюрократический аппарат государства, поэтому довольно бессмысленно для него, во всяком случае для неруководящей и небогатой части общества, для трудящихся, наемных работников, студентов и т.д. требовать тех или иных государственных законов. Общество не контролирует их применение, потому что народовластия нигде нет, всюду правит чиновный аппарат и корпорации\олигархи.

Очевидно, что в зависимости от ситуации, общество в какой-то степени может влиять на аппарат государства, как и на любой другой объект реальности. В разных социумах это влияние более или менее затруднено. Где-то можно довольно существенно повлиять на государство, просто опубликовав статью в популярной газете, а где-то это можно сделать только вооруженным восстанием. Тем не менее, возможности очевидно существуют, отрицать их наличие в принципе - это опять же пахнет религиозным фанатизмом.

Quote:
Поэтому, даже закон, который на первый взгляд призван улучшить положение работников, может быть и скорее всего будет использован против них теми, кто контролирует их труд, присваивая себе его результаты, и нашу общую судьбу. Например, государство может увеличить социальные расходы, но сделав это, оно больше закрепостит и привяжет к себе работника; когда же оно откажется от своих планов в пользу неолиберальных сокращений расходов - а это по всему миру происходит, работники, привыкшие к зависимости от бюрократии, окажутся беспомощны.

Эти вещи можно и нужно объяснять людям, я выше писал про это. Точно так же как рабочим, бастующим за повышение зарплаты можно и нужно объяснять, что вообще-то капитализм нужно в принципе разрушить, а не только зарплаты повысить. Но я не вижу, как это противоречит помощи рабочим в этой забастовке. То же самое и с законами. Да, добившись принятия какого-то улучшающего жизнь закона, потом нужно будет бороться за то, чтобы государство этот закон не извратило и не использовало против людей. Но если люди уже участвовали в протестных кампаниях (пусть даже за принятие законов), у них всё-таки уже будет этот опыт коллективного действия. Это крайне важно, потому что практически всегда люди идут от менее радикальных форм протеста к более радикальным.

Quote:
Более того, именно в этой точке всегда была граница между сторонниками соц-рев взглядов, например историческими ревсиндикалситами, отвергавшими гос.вмешательство в социальыне и трудовые конфликты. и с-д, либералами, выступавшими за улучшение законов государства. Потому что сама логика автономной или ревсиндикалситской исторической борьбы предполагает эмансипацию - отделение движений работников от логики государства и кооперации с чиновниками. И можно быть или на той стороне, или на другой.

У вас абсолютно чёрно-белый статичный взгляд на вещи. Вы можете сколько угодно жонглировать названиями протестных движений прошлого, но очевидно, что мир не стоит на месте. Всё меняется, и анархизм в том числе. И методы борьбы меняются, и краткосрочные противники. И государства, кстати, тоже меняются. Остаётся один и тот же долгосрочный противник: любые формы насильственного контроля, несвободы и иерархий. Всё, что помогает бороться с этим главным противником - хорошо, наоборот - плохо. Как я уже писал, присутствие или отсутствие где-то бумажки с надписью "закон" не имеет большого значения.

Quote:
Это еще одно Ваше фантастическое измышление, демонстрирующее то, что Вы никогда не работали с протестными кампаниями жильцов.

Давайте мы не будем  мериться, кто из нас больше работал с низовыми протестными кампаниями в России. Поверьте, я работал, и много. Возможно, ваш опыт отличается от моего, не могу спорить.

Quote:
а) В реальности никто никакой контакт не теряет, если отвечают - "закон - что дышло", как решат чиновники, так и будет, даже если на бумаге вы правы, это на практике мало что меняет, реальный аргумент против сноса парка (многие сносят незаконно) - сила протеста. И можно поддерживать протест жильцов, при этом критикуя его заблуждения, например националистические настроения - они часто есть, или другие.

Вот именно, вполне можно критиковать,  но если вы при этом не поддерживаете людей в их первых шагах в борьбе против власти (пусть даже это легалистстские шаги), люди не начнут вам доверять.

Quote:
б) Более того - в 99 процентах случаев жильцы-протестующие вообще никого не отталкивают, если человек приходит им помогать, даже если он несет полный маразматический бред - для них само то, что им пришли помогать - часто как откровение с небес.

См. выше - если приходит помогать, а не только вещать про то, как люди некошерно протестуют.

 

Quote:
Мне очень смешно читать на сайте, называющем себя автономным, такой зашкаливающий уровень про-западной пропаганды.

Мне непонятно, где в моих словах вы увидели про-западную пропаганду. Утверждение "в США свободы собраний больше чем в РФ или в Китае" мне не кажется прозападной пропагандой.

Quote:
Свобода слова - это не градиент, а реальная возможность свободы публичных собраний. Хотя, я писал, что в США свободы слова и собраний несколько больше, чем в РФ, но подлинной свобоыд собраний нет.

Вы сами себе противоречите. Если "в США свободы слова и собраний несколько больше, чем в РФ", то очевидно это именно градиент. Что за "подлинная свобода собраний", это что-то типа Царства Божьего на Земле, или как? Любую "свободу собраний" можно оценивать только в сравнении с ситуацией в других местах/временах.

Quote:
Но дело не только в Вашей пропаганде, но и в отстуствии у Вас логики. Если следовать Вашей логике, то тогда говорить, что "в России нет свободы слова" - это проявление неуважения к жителям КНДР. В РФ проходят несанкционированные демонстрации, и абсолютное большинство их участников на свободе, в КНДР это вообще невозможно.

Просто говорить "в России нет свободы слова" - да, конечно, глупо. Очевидно, что некоторая свобода слова (и собраний) в России есть. Но, скажем, в США её больше, а в Китае меньше. Такие утверждения имеют смысл, в отличие от религиозных тезисов типа "тут нет подлинной свободы".

Голосов пока нет

Добавить комментарий

CAPTCHA
Нам нужно убедиться, что вы человек, а не робот-спаммер.

Авторские колонки

Michael Shraibman

Проблема капитализма, прежде всего, в холоде личного одиночества и в поклонении фетишам денег и товаров. Вы, возможно, думаете, что в таком обществе вы свободны от поклонения, мне же такое мнение кажется иллюзией. Капитализм есть религия. Озабоченные постоянным поиском материальных благ и...

1 неделя назад
Владимир Платоненко

Многие считают, что обнаружение белорусскими спецслужбами тридцати трёх (по другим сведениям - тридцати двух) российских вагнеровцев - предвыборная провокация. Это вполне возможно, учитывая нрав Лукашенко. Но возможен и другой вариант. Нет, копать под Луку сейчас Путин не будет. Любой новый...

1 неделя назад
6

Свободные новости