Никто никому ничего не должен

Белые, то есть люди с белым цветом кожи, не могут быть в чем-либо виноваты. Разговор о вине белых - точно такая же расистская постановка вопроса, как утверждение, что черные виноваты в преступлении, совершенном каким-то чернокожим грабителем из гетто. Практически, использование таких формул является полем для формирования расистских идей. С этой точки зрения американская левачка Сьюзен Зонтаг, писавшая что "белая раса - раковая опухоль планеты" - точно такая же расистка, как член Ку-Клукс-Клана, который говорит, что "черные - преступники". Еврей, обвиняющий в теракте все скопом арабское население Палестины - точно такой же расист, как араб, утверждающий, что "евреи захватили власть в мире". Белым не в чем каяться перед черными, черные ни в чем не виноваты перед белыми. Власть контролируют совершенно конкретные группы и социальные классы, а преступления совершают конкретные группировки и индивиды. Никакой коллективной ответственности (рас, народов, этносов) не существует.

Дополнение

Для желающих поговорить коллективной вине еврейского сапожника Каца и его многочисленной семьи за махинации банкира Ашкенази, или о вине белых рабочих за политику дискриминации против черных, проводившуюся белыми плантаторами\банкирами. Мол, они (еврейские или белые наемные работники) имеют или могут получить привилегии по зарплате "у своих", следовательно ответственны за бедственное положение черных работников. Таким желающим следует помнить, что многие черные рабочие в США получает зарплату больше, чем черные рабочие в Африке (именно потому, что США богаче и потому, что США имеют влияние на мировые и африканские дела), следовательно и у черных работников и безработных в США есть привилегии в сравнении с африканцами. А черный рабочий в столице африканской страны лучше оплачивается, чем африканский батрак в глубинке, то есть и у него есть некоторые привилегии по зарплате. Так мы дойдем до того, что черные в США - это супер-привилегированные люди, тогда как единственный непривилегированный человек на планете - одноногая батрачка-лесбиянка из глухой африканской деревни, больная СПИДом. Это абсурд. Такие рассуждения не учитывают отчуждение людей от условий их жизни - большинство являются наемными работниками, которые не определяют уровень своей зарплаты, не управляют своими предприятиями (где они работают по найму) и подчиняются своим начальникам. Поэтому никто из наемных работников не может нести вину или ответственность за то, что ему платят больше, чем другому наемному работнику.

Комментарии

Коллективной ответственности действительно не существует. И глупо наёмному работнику винить себя в том, что у него зарплата выше, чем у другого наёмного работника.

Но при этом всё-таки полезно учитывать объективное существование более или менее привилегированных групп. Иначе наёмный работник Google из Кремниевой Долины скажет, что у него нет никаких претензий к капитализму, потому что сам этот работник живёт прекрасно, ни  в чём не нуждается, занимается творческим трудом и всё такое. Но если он вспомнит, что просто находится в привилегированном положении по сравнению с подавляющим большинством наёмных работников планеты, то претензии к капитализму у него таки возникнут.

Рейтинг: 3.4 (5 голоса )

В рамках Black Lives Matter действительно звучат утверждения о вине белых за текущую ситуацию в США с расизмом. В целом разговор старый как мир. В той же плоскости находится обсуждение о том, насколько за капитализм ответственно все человечество или избранные люди. И хотя где-то можно признать, что все мы несем ответственность за безрассудное потребительство, которое уничтожает планету, тем не менее ответственность за происходящее лежит в большей мере на плечах крупного капитала и государственных аппаратов, которые решают, в каком направлении этот корабль плывет. Т.е. ответственность за существования гетто и общих концепций дискриминации в отношении той или иной социальной группе в первую очередь лежит на плечах государственного или местного правительства.

С другой стороны отрицание коллективной ответственности для меня полностью сводит на нет обсуждение об ответственности за колониальные и империалистические проекты. В то время как метрополия наслаждается плодами колониализма и не испытывает никакого сопротивления со стороны своего собственного населения, то каждый становится в небольшой степени сооучастником происходящего. Точно также как сегодня Россия со своими империалистическими проектами по всему миру возвращает часть ответственности за свои поступки обратно в метрополию. И проблема тут не в привилегиях, а во власти. Если сегодня Россию охватит огнем из-за проблемных действий в Сирии, Украине и Судане, то правительство будет вынуждено отреагировать, в то время как протесты в самих этих странах особых перемен не принесут. Тоже самое касается и Западной Европы.

Возьмем пример текстильных рабочих Бангладеш, протесты которых редко приводят к серьезным изменениям на рынке одежды. В свою очередь протесты в странах первого мира против ужасающих условий труда могут принести куда больше урона той или иной фирме в рамках капиталистической системы. Таким образом в рамках современного неолиберального проекта рабочие стран первого мира обладают куда большей властью в вопросе преобразования этого самого мира, нежели рабочие в развивающихся странах. Но даже с такой динамикой я бы не возлагал особой ответственности на самих рабочих, а больше на капиталистические и государственные институты.

При всем при этом, разговор про ответственность белых за происходящее в США - очередная попытка отвлечь внимание от того, что действительно сейчас происходит. Black Lives Matter - это не протесты, которые одновременно кричат о том, что белых надо валить. Это протесты, которые говорят, что есть система, в которой в зависимости от расы твоя жизнь имеет разную ценность. Точно так же как в зависимости от класса, твоя жизнь имеет разную ценность для государства. Существует огромное количество интересных пунктов, которые можно поднять на обсуждение. Возьми вопрос отмены полиции, которые сегодня штурмуется по всем штатам (в Миннеаполисе местное правительство уже заявило о том, что полицеский департамент будет распущен и заменен альтернативной системой работы с местным населением). Возьми вооружения ультраправых и подготовки к фашистской диктатуре. Возьми даже темы самоорганизации местного населения.

Вместо этого попытка закинуть говна на вентилятор в очередной раз.

Рейтинг: 4.3 (6 голоса )

""""""""""""""С другой стороны отрицание коллективной ответственности для меня полностью сводит на нет обсуждение об ответственности за колониальные и империалистические проекты. В то время как метрополия наслаждается плодами колониализма и не испытывает никакого сопротивления со стороны своего собственного населения, то каждый становится в небольшой степени сооучастником происходящего"""""""""""""""""""

Не становится ни в какой степени. Этот стиль рассуждений, который Вы воспроизвели, является ошибочным. Именно потому, что он не учитывает такое явление как "отчуждение". Речь идет о том, что подавляющее большинство людей не контролируют управление предприятиями, государством, СМИ, финансовыми потоками. Поэтому они не могут ни в какой мере нести ответственность за колониальные проекты.

Кроме того, отсутствие сопротивления в данном случае не можпет быть поставлено в вину. Большинство работников разоружены, разобщены, не имеют самоорганизованных ополчений, способных бросить вызов политике режимов. Поэтому обвинять в отсутствии сопротивления трудящееся население совершенно бессмысленно. Это примерно как обвинять неруководящих работников предприятия в том, что их компания разорила на рынке другое предприятие. Они тут причем? Они не имеют власти, оружия, организации и не контролируют компанию или государство. Вы обвиняете безоружных неорганизованных рабов в том, что их рабовладелец, римский военачальник, вместе с другими такими же завоевал другую страну. Это абсурд. Такие обвинения может выдвинуть только сознательный активный революционер - участник баррикадных боев, да и он не станет этого делать, потому что знает, как обычно слабы и неорганизованы люди в подавляющем своем большинстве. Поэтому, весь этот рассказ про коллективную ответственность наемных работников (на основе их гражданства или принадлежности к какой-либо расе) - неправда от начала и до конца.

Что до наслаждений.

Во-первых подавляющее большинство работников в мире и даже в такой стране, как США ничем не наслаждаются. Они тяжело работают, чтобы обеспечить себя жильем, питанием и дать детям образование. Какое наслаждение? Где Вы вообще видели, чтобы люди сильно наслаждались жизнью?

Во-вторых, Вы, конечно, можете сказать, что большинство работников в США живут лучше, чем африканские работники. Правильно. Только тогда Ваше замечание надо отнести и к черным рабочим Америки. Они тоже живут в среднем лучше, чем рабочие-африканцы в столице Демократической республики Конго, Киншассе ну или в другой африканской столице. А работники Киншассы живут лучше, чем работники провинции ДРК. И т.д. Почему, ну потому, что в столицу стекаются деньги, вывезенные чиновниками в виде налогов со всей страны. И т.д. Вы можете строить эту лесницу различий в зарплате работников бесконечно. Но не стоит произвольно выдергивать из нее какие-то одни различия и закрывать тогда глаза на другие. А то Вы так обьявите бедного черного рабочего из Детройта - угнетателем или привилегированным по отношению к рабочему в Киншассе, в Африке.

Рейтинг: 2 (3 голоса )

Nevermore

Michael Shraibman :
Этот стиль рассуждений, который Вы воспроизвели, является ошибочным. Именно потому, что он не учитывает такое явление как "отчуждение". Речь идет о том, что подавляющее большинство людей не контролируют управление предприятиями, государством, СМИ, финансовыми потоками. Поэтому они не могут ни в какой мере нести ответственность за колониальные проекты.

Я правильно понял, что матрос на корабле, перевозящем чёрных невольников из Африки в Америку, не несёт абсолютно никакой ответственности за рабовладельческую систему? А слесарь в нацистском концлагере не несёт никакой ответственности за геноцид? Ведь и и тот и другой отчуждены от своего труда, являются наёмными работниками и не контролируют финансовые потоки и предприятия.

Голосов пока нет

Слесарь в концлагере - это обычно один из заключенных. И даже если он вольно-наемный, даже буржуазный суд победителей обычно не судил его и ни в чем не обвинял. Не знаю, на каких условиях, кто и почему нанимался на корабли, перевозившие рабов и не могу об этом судить, не зная деталей. Сколько я помню, к вольно-наемным в лагерях, правда уже в другой стране, обычно у зэков (!) никаких претензий не было, если они не причиняли сознательно неудобства заключенным. Разумеется, абсолютное большинство наемных работников не контролируют условия своей работы, вынуждены браться за ту работу, которая им предлагается, не управляют своими фабриками и не контролируют государственную политику. Если они обладают функциями власти\контроля, например избивают заключенных тюрьмы и т.д., то разумеется несут ответственность за свои действия. Но они и не являются в этом случае обычными наемными работниками, как и управленцы на заводах, они получают уже определенные управленческие функции. Но во всех остальных случаях наемный работник никакой ответственности за работу фабрики\государства не несет, а обратное утверждают классовые противники работников.

Рейтинг: 3 (2 голоса )

Nevermore

Я спрашиваю не буржуазный суд и не зэков, а вас лично.

Рядовой сотрудник ФСИН (или американской тюрьмы, неважно), безусловно, является обычным наёмным работником, причем не особо высокооплачиваемым. Он не контролирует условия своей работы, не управляет тюрьмой и не контролирует государственную политику. Никаких "управленческих функций" у него нет и в помине. И вот он избивает заключенного по приказу начальства (типичнейшая ситуация). Если прочитать ваши слова буквально, получается, что претензий у нас к нему быть не должно и ответственности за это избиение он не несёт. Я правильно вас понял?

Если вопрос только в непосредственном причинении физической боли зэкам - ок, замените этого сотрудника ФСИН на другого, который, например, выключает видеорегистраторы в комнате, где избивают зэков. Тоже исключительно по приказу начальства, разумеется, не по своей инициативе. Что насчёт его ответственности?

Голосов пока нет

Я Вам уже ответил про того, кто избивает заключенных. Перечтите внимательно то, что я уже написал, чтобы больше меня не переспрашивать об этом. Если осталось что-то не ясно, повторю с небольшим дополнением. Человек, избивающий заключенных безусловно НЕ является обычным наемным работником. Эксплутируемый (обычный) наемный работник - это тот, кто не имеет административных управленческих функций. Именно так это определяется народнической и\или анархо-синдикалистской традицией, которым я в данном случае следую. Тот, кто имеет власть над людьми - менеджер (имеющий право увольнять) или, охранник в тюрьме или полицейский и т.д не являются обычными наемными работниками, как не является ими мастер цеха, а принадлежит к низшему звену правящего класса.  Они обладают правом, например, избивать других людей, т.е. соучаствует в процессе управления ими, и получает экономическую возможностью эксплуатировать работников или заключенных, добиваясь от них каких-то нужных ему вещей, отнимая у них вещи, например, используя их против других заключенных и т.д. (не обязательно даже избивая или увольняя, часто простыми угрозами сделать нечто неприятное). И нет, у меня нет никаких обвинений против слесаря в тюрьме или лагере, как не было их и у буржуазного суда, с которым я в данном случае согласен. Не могу ответить на конкретный вопрос о включении и выключении камеры, зависит наверное от того кто это делает при каких обстотельствах и т.д. Разумеется, можно себе представить ситуацию, когда обычный эксплуатируемый наемный работник выполняет какое-то совершенно преступное поручение. Например. выключает камеру, зная, что там будут кого-то избивать. Но к подавляющему большинству наемных работников это не имеет как правило отношения.

Рейтинг: 2 (1 голос )

Nevermore

Michael Shraibman :
Я Вам уже ответил про того, кто избивает заключенных. Перечтите внимательно то, что я уже написал, чтобы больше меня не переспрашивать об этом. Если осталось что-то не ясно, повторю с небольшим дополнением. Человек, избивающий заключенных безусловно НЕ является обычным наемным работником. Эксплутируемый (обычный) наемный работник - это тот, кто не имеет административных управленческих функций. Именно так это определяется народнической и\или анархо-синдикалистской традицией, которым я в данном случае следую.

Я очень рад, что вы следуете традиции, аплодисменты. Но только (как я специально указал), тюремщик, избивающий заключенных, чаще всего как раз не имеет административных управленческих функций, он лишь выполняет чужие приказы и, следовательно, по вашему "традиционному" определению должен считаться "обычным эксплуатируемым наёмным работником". Но вы отказываетесь его таковым признавать. Следовательно, в вашем определении некий логический изъян, и вам нужно его как-то скорректировать. Ну или жить с противоречивой теорией.

Michael Shraibman :
Не могу ответить на конкретный вопрос о включении и выключении камеры, зависит наверное от того кто это делает при каких обстотельствах и т.д. Разумеется, можно себе представить ситуацию, когда обычный эксплуатируемый наемный работник выполняет какое-то совершенно преступное поручение. Например. выключает камеру, зная, что там будут кого-то избивать. Но к подавляющему большинству наемных работников это не имеет как правило отношения.

Если вы не можете ответить на прямой вопрос о конкретной ситуации, то я ещё раз делаю вывод, что ваша этическая система противоречива. Вы сказали (дословно), что если у работника нет управленческих функций, то он "никакой ответственности за работу фабрики\государства не несет, а обратное утверждают классовые противники работников". Я вам привел примеры наёмных работников без управленческих функций, но выполняющих явно преступные/аморальные поручения. Вы начинаете увиливать и теперь уже оказывается, что всё-таки иногда, наверное, может и наёмный работник быть ответственным за свои действия. То есть, ваше изначальное утверждение оказалось неверным.

На всякий случай: я не наезжаю на вас лично, мы тут ведём дискуссию, и точки зрения могут быть различны. Но мне кажется, что вы очень часто слишком сильно уверены в своей непогрешимости и тотальной правоте. Это приводит к тому, что вы попадаете в глупые ситуации, которых можно было бы легко избежать, если бы вы побольше проверяли свои безапелляционные утверждения перед тем, как публично их озвучивать.

Голосов пока нет

Black Lives Matter - это расовое движение, которое вместо того, чтобы объединять людей, как некогда делало IWW, раскалывает их. Их лидеры делали расисткие заявления, говоря что белые должны отдать черным свои дома. Я не буду это цитировать, потому что это расисткие заявления, но вы можете найти это в сети. Настоящим застрельщиком протестов являются не они, а многорасовая молодежь (хотя некоторые ее преставители могли стоять у истоков БЛМ) . БЛМ - реакционное движение, потому что оно имеет расовую повестку.

Рейтинг: 1 (4 голоса )

Nevermore

Michael Shraibman :
Black Lives Matter - это расовое движение, которое вместо того, чтобы объединять людей, как некогда делало IWW, раскалывает их. Их лидеры делали расисткие заявления, говоря что белые должны отдать черным свои дома.

Послушайте, ну это уже совсем чушь. Black Lives Matter - это огромное движение (может быть, даже скорее культурное явление), а не организация, у которой могли бы быть какие-то "лидеры". Среди тех, кто выходит на BLM акции, есть до фига очень разных людей.  Вы противоречите сами себе: сначала говорите, что "нет никакой коллективной ответственности", а потом назначаете всех участников BLM ответственными за заявления некоего одного человека.

Michael Shraibman :
БЛМ - реакционное движение, потому что оно имеет расовую повестку.

Движение за отмену рабства в США XIX века тоже было реакционным, я так понимаю?

Рейтинг: 5 (2 голоса )

Нет это Вы, как с Вами часто бывает, говорите не более чем чушь. БЛМ не просто движение людей на улицах, у него есть организации и лидеры. Практически все источники называют Chanelle Helm

(Шанель Хелм) соучредителем и основным организатором Black Lives Matter Louisville . Некоторые издания сообщают, что "в общей сложности более 60 организаций, связанных с движением Black Lives Matter, потребовали, среди прочего, возмещения за то, что, по их словам, является прошлым и продолжающимся ущербом для афроамериканцев, отмены смертной казни, принятия законодательства о признании долгосрочных последствий рабства, а также инвестиций в образовательные инициативы, услуги в области психического здоровья и программы трудоустройства. "То есть, речь идет о движении, у которого есть лидеры, учердители, организованные группы. Разумеется, я не имею в виду просто тех, кто пришел на митинг и скандирует те или иные лозунги BLM. Что еще важнее, нигде не проходила информация о том, что какие-либо люди или группы в этом движении потребовали исключить явную расистку из движения или объявить ей бойкот. Если Вам такие группы в рамках BLM известны, назовите их. Что касается движения 19 века, аболиционистов. Оно, несомненно, было либеральным по своей идеологии. При этом Джон Браун, например, был сторонником, насколько мне известно, универсализма, идеи равных прав черных и белых, он боролся с белыми рабовладельцами, но не выдвигал претензий к обычным белым работникам, в отличие от BLM, если они не использовали рабов. И кроме того, я не знаю, какие были условия в 19 веке в США, но сегодня речь идет о буржуазном либеральном движение, ставящем во главу угла вопросы расы, а не класса, а значит достаточно реакционном. В первой половине 19 столетии во времена Джона Брауна ситуация могла быть иной, не факт что в США вообще были социалистические идеи и течения.

Рейтинг: 1 (2 голоса )

Nevermore

Quote:
БЛМ не просто движение людей на улицах, у него есть организации и лидеры.

#BlackLivesMatter - это хэштэг, вообще-то. Вы серьёзно считаете, что каждый, кто использует этот хэштег в соцсетях, бьёт граффити с ним на стенах или выходит на митинг с таким плакатом, принадлежит к какой-то специальной организации? Ну это где-то на уровне Трампа, который пытается "запретить организацию АНТИФА как террористическую": смешно и грустно одновременно.

Quote:
Практически все источники называют Chanelle Helm (Шанель Хелм) соучредителем и основным организатором Black Lives Matter Louisville

Вы слово Louisville тут видите? Эта тетенька просто организатор BLM в конкретном маленьком городке Луисвиль, штат Кентукки. В остальном она никому особо не известна, про неё даже Википедия не знает. Так что вы её просто вытащили из небытия тут :) Уж поизучали бы вопрос повнимательнее, в BLM есть гораздо более видные фигуры, тот же спортсмен Колин Кеперник, например. Но это не отменяет того факта, что BLM это "организация" примерно в той же степени, в которой "организацией" являются антифа. Даже меньше, наверное.

Quote:
Некоторые издания сообщают, что

Открыл это ваше "некоторое издание" Political Insider, увидел баннер "Support Conservative Media! Don't let liberals in media silence conservatives". Закрыл. Впрочем, не то чтобы я удивлен тем, что ваш круг чтения об Америке составляют в основном правые издания.

Quote:
Что еще важнее, нигде не проходила информация о том, что какие-либо люди или группы в этом движении потребовали исключить явную расистку из движения или объявить ей бойкот. Если Вам такие группы в рамках BLM известны, назовите их.

Невозможно "исключить из BLM", как невозможно "исключить из антифа" или "исключить из анархистов" или "исключить из левых". Это же не пионерская организация.

Quote:
И кроме того, я не знаю, какие были условия в 19 веке в США, но сегодня речь идет о буржуазном либеральном движение, ставящем во главу угла вопросы расы, а не класса, а значит достаточно реакционном.

Мне всегда казалось, что "реакционное" - это то, что тянет общество назад. Требование равных прав для людей всех рас, на мой взгляд, безусловно тянет общество вперёд (особенно в США, где вопрос расизма стоит очень остро). Конечно, мне, как и вам, хотелось бы, чтобы это было стопроцентно либертарно-коммунистическое движение, и чтобы на каждом митинге цитировали Бакунина, Букчина и Ги Дебора. Но массовые протесты редко идут так, как хочется наблюдателям извне. Да, BLM сосредоточено на вопросах расы, такова суть этого движени.  Но это движение по сути своей 1) антирасистское 2) антиполицейское 3) не контролируется никакими конкретными лидерами, а имеет спонтанную сетевую структуру. Этого мне достаточно, чтобы не считать его реакционным, а наоборот прогрессивным.

Голосов пока нет

"#BlackLivesMatter - это хэштэг, вообще-то. Вы серьёзно считаете, что каждый, кто использует этот хэштег в соцсетях, бьёт граффити с ним на стенах или выходит на митинг с таким плакатом, принадлежит к какой-то специальной организации?"

***

Этот комментарий демонстрирует то, что Вы не читаете мои ответы. Поскольку Вы вообще не услышали то, о чем я написал. Повторю еще раз. " БЛМ не просто движение людей на улицах, у него есть организации и лидеры. Практически все источники называют Chanelle Helm (Шанель Хелм) соучредителем и основным организатором Black Lives Matter Louisville . Некоторые издания сообщают, что "в общей сложности более 60 организаций, связанных с движением Black Lives Matter, потребовали, среди прочего, возмещения за то, что, по их словам, является прошлым и продолжающимся ущербом для афроамериканцев, отмены смертной казни, принятия законодательства о признании долгосрочных последствий рабства, а также инвестиций в образовательные инициативы, услуги в области психического здоровья и программы трудоустройства. "То есть, речь идет о движении, у которого есть лидеры, учердители, организованные группы. Разумеется, я не имею в виду просто тех, кто пришел на митинг и скандирует те или иные лозунги BLM. Что еще важнее, нигде не проходила информация о том, что какие-либо люди или группы в этом движении потребовали исключить явную расистку из движения или объявить ей бойкот. "

***

"Вы слово Louisville тут видите? Эта тетенька просто организатор BLM в конкретном маленьком городке Луисвиль, штат Кентукки. В остальном она никому особо не известна, про неё даже Википедия не знает. Так что вы её просто вытащили из небытия тут :)""""" -----------------Я думаю, мы сейчас оба знаем, что Вы гвоорите неправду. О расистком заявлении этой женщины стало широкой известно, ее много и обильно цитировали. Зайдите на любой про-BLM форум и спросите про эту историю.
Далее, Я уже попросил Вас привести примеры, где говорилось бы о том, что BLM осуждают ее слова. Хотя бы ее родная група в Луисвиле. Вы не привели ни одной ссылки. Еше раз повторю, что говорю об организованных группах, в том числе аффинити, а не просто о тех, кто скандирует отдельные лозунги BLM. Если кто-то осудил расистку в их рядах и публично сказал об этом - он прекрасный человек. А остальные в их рядах - нет. Но я не слышал ни одного голоса осуждения с их стороны.
Она известна СМИ и другими своими расисткими действиями и заявлениями.

***

"Невозможно "исключить из BLM", как невозможно "исключить из антифа" или "исключить из анархистов" или "исключить из левых". Это же не пионерская организация." ----------- Возможно - для группы, учредителем которой она является, возможно для аффинити-группы, которая организует митинг, куда она пришла, и наконец можно хотя бы осудить ее слова, заявить о решительном несогласии с ними и призвать к бойкоту черной расистки. Если бы от имени антифа стал выступать некий нацист или расист, то со стопроцентной уверенностью можно сказать, что ряд групп антифа выступили бы с сответствующими зявлениями, с призывом к протестам, бокоту и т.д. Как они часто делали, выпуская заявления по разным поводам. Что Вы, полагаю, отлично знаете. Эта история облетела множество СМИ, но никакого осуждения расистки со стороны BLM, входящих в ее состав групп и активистов. не последовало.

***

"Открыл это ваше "некоторое издание" Political Insider, увидел баннер "Support Conservative Media! Don't let liberals in media silence conservatives". Закрыл. Впрочем, не то чтобы я удивлен тем, что ваш круг чтения об Америке составляют в основном правые издания." ----- Мне абсолютно все равно, что Вы там открыли или закрыли и меня не стоит информировать о таком. Но тут есть еще одно Ваше ложное утверждение. Если говорить об изданиях США, то чаще всего я читаю умеренно лево-либеральную Нью-Йорк Таймс. Я с ней работаю. Впрочем, это неважно, я читаю разные издания. Я не отношусь к тем, кто читает только издания левого крыла буржазии. Следуя такой логике Марксу не стоило изучать труды биржевого спекулянта экономиста Давида Рикардо и немецкого патриота и националиста философа Фридриха Гегеля. Тут, конечно, не про философию, но тем не менее.
Еще мне Ваши слова напомнили : "Куришь, пьешь вино и пиво - ты пособник Тель-Аива!" - лозунг Общества Память.

***

"Требование равных прав для людей всех рас, на мой взгляд, безусловно тянет общество вперёд " ------Я не являюсь сторонником буржазно-либеральных организаций. Однако, кое в чем я могу согласиться - я с уважением отношусь к правозащитному движению - движению черных в США 60-х годов, хотя и не разделяю многие его идеи. Но все же, это были честные либеральные универсалисты, требовавшие равенства права и преодоления сегрегации. Они ставили во главу угла не расу, а личность любого человека. Но я не думаю, что БЛМ и многие другие современные лево-либералы к таким относятся. Есть интересная критика современных движений такого рода со стороны классического либерализма. Грубо говоря, М.Л.Ю Кинг требовал смешанных школ, права на то, чтоб ездить в общем транспорте, и чтобы к человеку относились исходя из его личных качеств. Ряд современных леволибералов и феминисток требуют сегрегации, отделения, например закрытых женских пространств, или специфических "дней без белых" как было в одном университете США, или разжигают вражду между черными и белыми, как делает BLM. Вот что тут написал человек, явно их сторонник - Алексей Стоев: "В рамках Black Lives Matter действительно звучат утверждения о вине белых за текущую ситуацию в США с расизмом." Это правда, это вообще типично для левых или леволибералов США. Они не принают даже само существование черного расизма, они все поддерживают специальыне квоты для черных в университетах - позиттивную дискриминацию и т.д. Общаясь с этой средой нельзя даже ставить под сомнение эти вещи, тебя немедленно обвинят в белом расизме. Миколла писал о подобных вещах в своей книге. Зайдите практически на любой американский левых или про-бЛМ форум и услышите это все. Все это безусловно расисткие, анти-универсалистские и, пожалуй, анти-либеральные и анти-правозащитные идеи. Они направлены против идеи равенства.

Рейтинг: 2 (1 голос )

Nevermore

Вы упорно продолжаете долбить в эту "Шанель Хелм" из далёкого 2017 года. Я понимаю, что в тех консервативных американских изданиях, которые вы читаете, её активно обсуждают. Но боюсь, что никто не обратил на неё особого внимания в самом BLM - именно потому, что она не является каким-то особенным лидером. В рамках BLM выступают (различными способами) тысячи или десятки тысяч разных групп. Среди них есть самые разные люди, в том числе откровенно сумасшедшие. Если бы все в BLM (подобно вам) тратили своё время на отслеживание того, кто что сказал и кого нужно сегодня бойкотировать, то никакого BLM бы не было, потому что все бы круглосуточно только строчили заявления о том, какой X подонок. Тем более в данном случае, это просто какая-то тетенька из локальной аффинити-группы в небольшом городке Луисвиль, которая что-то такое сказала, что правые истолковали как "расизм" (а вы повторяете правых). Лично я, честно говоря, не вижу никакого "расизма" в призыве "пожалуйста, если у вас нет наследников, завещайте свое имущество кому-то из дискриминируемых этнических групп, желательно - самым бедным". И мне кажется безумием тратить время на обсуждение того, что чёрную тетеньку, опубликовавшую такие призывы, нужно "бойкотировать". По второй вашей ссылке я вообще не заметил описания каких-либо "других расистских действий и заявлений".

Сама Шанель неоднократно повторяла, что её "предложения" ни в коем случае не нужно воспринимать как какой-то манифест, и что она не считает, что все белые обязательно должны что-то платить чёрным:

Quote:
Эта история облетела множество СМИ

А можно, пожалуйста, продемонстрировать это "множество СМИ"? Эта история ещё в 2017 году облетела местные луисвилльские СМИ, ультраправые форумы и  (как интересно, да?), также была подхвачена Russia Today, чего, конечно, следовало ожидать. В США множество относительно независимых глобальных медиа с репутацией - может быть, вы приведете ссылку на разбор этой "истории" в таких изданиях, а не в "Вестнике техасского консерватора (господь благослови Трампа)"?

Quote:
Если говорить об изданиях США, то чаще всего я читаю умеренно лево-либеральную Нью-Йорк Таймс. Я с ней работаю.

Так-так, и что, "Нью-Йорк Таймс" посчитала историю с фейсбучным постом Шанель Хелм заслуживающей внимания в том далеком 2017 году? Что же это издание написало про эту историю?

Quote:
Впрочем, это неважно, я читаю разные издания. Я не отношусь к тем, кто читает только издания левого крыла буржазии.

Охотно верю, что вы читаете "издания разных крыльев буржуазии". Проблема в том, что в этом случае (как и во многих других) вы транслируете точку зрения вполне конкретного крыла буржуазии: американских альт-райтов, националистов и про-трамповских реднеков.  Удивительным образом, эти же самые "сенсации" распространяет и российская пропаганда в виде RT, а вы фактически дословно воспроизводите этот дискурс. Я не обвиняю в с в том, что вы делаете это по заказу кровавой гэбни. Но всё больше мне кажется, что ваш тяжёлый наёмный труд на такие специальные СМИ, в которых цензурируются негативные упоминания РФ (а вы сами признавались, что пишете тексты для таких изданий) вам немного исказил оптику.

Также меня удивляет, что вы предпочитаете читать издания "разных крыльев буржуазии", вместо того, чтобы следить за публикациями анархистских и либертарно-коммунистических групп, коих в США полно. Хотя из ваших текстов часто складывается ощущение, что вы полагаете себя единственным правильным анархистом в мире - тогда, конечно, всё получает своё объяснение.

Quote:
Но все же, это были честные либеральные универсалисты, требовавшие равенства права и преодоления сегрегации. Они ставили во главу угла не расу, а личность любого человека. Но я не думаю, что БЛМ и многие другие современные лево-либералы к таким относятся

См. выше: в BLM есть и "честные либеральные универсалисты" и "лево-либералы", и анархисты, и троцкисты, и маоисты, и, несомненно, есть и какое-то количество чёрных расистов, о которых вы тут так много пишете. А также ещё пара тысяч разнообразных "истов". Потому что никто не "принимает в BLM" и не выдаёт членские билеты. К счастью. Это широкое расплывчатое протестное движение, объединенное супер-общими лозунгами типа black lives matter  и abolish the police (и то даже об этом спорят). Как я писал выше, в целом это движение прогрессивно, что не отменяет того, что в нем имеются и реакционные элементы - как и в любом другом протестном движении. Кроме тех, что существуют лишь в воображении диванных революционеров.

Quote:
Общаясь с этой средой нельзя даже ставить под сомнение эти вещи, тебя немедленно обвинят в белом расизме. Миколла писал о подобных вещах в своей книге.

Да-да, а ещё об этом много пишут на ультраправых форумах и об этом много говорят на RT, мы уже в курсе, спасибо. :)

Если серьёзно, то я согласен, что существует проблема цензуры и само-цензуры, когда некоторые темы отказываются обсуждать, потому что они могут "ранить чьи-либо чувства".  Это сложная проблема, потому что приходится соблюдать некоторый баланс между социальной значимостью самого обсуждения и уважением к чувствам людей (которые тоже действительно существуют). В целом я скорее склонен считать, что социальная значимость почти всегда важнее, так что не должно быть запретных тем. "Question everything!", как пел Джелло Биафра из Dead Kennedys. Против цензуры анархисты безусловно должны бороться.

Только вы (и Микола в своей книге) утыкаетесь исключительно в этот аспект борьбы против дискриминации - так что складывается иллюзия, что будто бы вся борьба за права цветных или борьба за права женщин только и состоит из цензуры, затыкания ртов несогласным и прочей, как они говорят, "SJW-диктатуры". Это совершенно на сто процентов воспроизводит аргументы американских и европейских ультраправых и консерваторов, так что вы в этом вообще перестаёте отличаться от них, у вас просто включается защитная реакция при словах "феминизм" или там "BLM".  То есть, вы строите чёрно-белую картину мира, в котором вся "настоящая борьба" осталась в героическом прошлом, а современные массовые протесты "неправильные" и нужно просто поплёвывать на них с дивана. Тем самым вы игнорируете всю сложность и противоречивость социальных движений, которые вполне могут быть прогрессивны в одном своём аспекте и реакционны в другом.

Голосов пока нет

"И хотя где-то можно признать, что все мы несем ответственность за безрассудное потребительство," - О, серьезно? Божечки, какое откровение. Вы из Швейцарии пишите или Вы работник офиса Майкрософт? Я всю жизнь был нищим, кроме короткого периода в конце нулевых, я всегда получал мизерные деньги за свою работу или был безработным, как и еще большинство жителей планеты. У меня нет денег сейчас, чтобы купить себе новые ботинки, но когда я однажды побывал в Индии (стране, где население равно 10 Россиям) я увидел, что я еще живу почти в раю в сравнении с большинством индийских работников. "Мы все несем ответственность за безрассудное потребительство" - ну и жесть, ахаха, это Вы мне расказываете? Или рабочим Индии или 40-миллионного Ирака, где у людей нет ни медицины нормальной, ни электричества и где в Басре люди болеют массами из-за отстуствия чистой воды, потому что вынуждены пить грязную зараженную бактериями воду? Черт, я не могу слушать этот голосов, голос (про) западных леваков. Дети Гретты Тумберг. Безрассудное потребительство мое... Житие мое (с).

Рейтинг: 1.5 (4 голоса )

Nevermore

Твое чтение между строк не имеет никакого конструктивного смысла. Зачем в очередной раз расписывать на полторы страницы то, что я уже написал.

"Но даже с такой динамикой я бы не возлагал особой ответственности на самих рабочих, а больше на капиталистические и государственные институты."

Читаю про заявление о том, что белые должны отдавать дома черным:

"Белые жители, если у вас есть дома и нет наследников, передайте свои дома черной семье. Предпочтительно тем, кто живет в бедности уже несколько поколений. Если вы можете уменьшить свое имущество, то вы можете передать дом черной семье. Предпочтительно тем, кто живет в бедности уже несколько поколений. Обновите бюджет таким образом, чтобы вы могли пожертвовать черным фондам для покупки земли."

Параллельно с этим комментарием я узнал, что данная информация активно раскидывалась ультраправыми по сети именно в формате требований. Сама активистка, которая эти требования написала, отмечает:

"Это сообщение было не для расистов. Оно было предназначено для определенной группы белых людей, которые хотят помочь. К примеру, если у тебя есть частная собственность и некому ее передать, почему бы не передать ее черному сообществу?"

Мне сложно понять, воспроизводишь ты эти "факты" сознательно извращая реальность, или просто не особо утруждаешься изучением вопросов, которые только усиливают твое негативное представление об антирасистском движении?

Особо говорить про Индию у меня нет, как и разговаривать про западных леваков в очередной раз. Я понимаю, какие вопросы тебя больше всего волнуют.

Я думаю рассуждения про революционеров на баррикадах стоит оставить за пределами этого обсуждения, как и попытки показать, что правильно, а что нет. У российских анархистов без разницы какого направления редко было желание вместе работать с колониальными странами типа Беларуси или Украины, интерес всегда исходил в обратном направлении. И когда тебе недостаточно мотивации, чтобы что-то делать в РФ кроме ведения блога, то кровь товарищей на руках государства в котором ты живешь особо не поменяет ситуации.

Сидеть и рассуждать о том, как надо все делать параллельно пописывая статьи про восстания в других странах, засирая те, которые не вписываются в твою теорию, не имеет ничего общего с революционным движением.

Рейтинг: 5 (4 голоса )

"Сидеть и рассуждать о том, как надо все делать параллельно пописывая статьи про восстания в других странах, засирая те, которые не вписываются в твою теорию, не имеет ничего общего с революционным движением"

Я не очень понял, почему Вы взяли себе моду мне тыкать и хамить. Вы мне не друг и не товарищ, Вы со мной не знакомы и могу Вам посоветовать обращаться ко мне только на Вы, уважительно и без хамства. Далее. Я не "засираю" что-либо, а высказываю свое мнение, как и любой человек, я имею на это право. Мало того. Выше Вы еще и написали "все мы несем ответственность за безрассудное потребительство", тем самым сделав утверждение, что я, будучи практически нищим, как и еще несколько миллиардов человек на планете, якобы ведем какое-то там "безрассудное потребительство". Ваши слова очень оскорбительно звучат для человека, который не может позволить себе купить новую пару ботинок, когда старые разваливаются - для меня это серьезная проблема. Возможно, Вы не осознаете, как зучат Ваши слова, однако я не оскорблял Вас, а информировал об этом их звучании. Далее. Я не собираюсь отчитываться в том, что и где делал, разумеется, я публицист, а не народный повстанец, как, полагаю и Вы, по крайней мере я ничего не слышал о Ваших подвигах на баррикадах. Если они были, проинформируйте, пожалуйста, общественность о них.

Теперь что касается движения в США. Я с уважением отношусь к протестному движению в США, хотя мне нравится далеко не все, что они делают (многое не нравится, но это - отдельный вопрос). Движение в США не равно БЛМ. Это разные вещи, хотя БЛМ участвует в протестах.

Далее о БЛМ. Беспорно, на мой взгляд, что это движение высказывает расисткие идеи или, по крайней мере, терпимо к наличию расистов в своих рядах. И заявлениеих лидера распространялось, конечно, не только белыми расистами. Вот что, в частности, высказала одна из его лидеров:
"1. Белые люди, если у вас нет потомков, отдайте свою недвижимость черным людям.
2. Белые люди, если вы наследуете имущество, которое вы намерены продать при принятии, отдайте его черной семье.
....5. Белые люди, перераспределите ежемесячные расходы, чтобы вы могли пожертвовать черным фондам для покупки земли."
Вот ссылка
Это четко сформулировано в виде требований к белым, а не просьбы к друзьям. С друзьями так не говорят. В любом случае, подобные требования, обращенные ко ВСЕМ людям другой расы, включая небогатых работников с белой кожей, являются формой расизма. Само по себе обращение с экономическими требованиями ко всем людям другой расы, включая наемных работников, с требованиями экономического характера являются формой разжигания расовой неприязни между работниками. И даже если бы это было только просьбами, это звучит вызывающе. То, что она позднее постаралась смгячить последствия, ничего не меняет по сути в сказанном.
Но даже если бы это было просьбой к сторонникам, это все равно свидетельствовало бы о расовом, не интернациональном характере движения. Невозможно себе представить, чтобы исторические IWW обращались бы с таким к рабочим другой расы. Само по себе поставление расы, а не класса в центр проблемы является формой разделения работников.

Однако, повторю еще раз, БЛМ и протестное движение в США не одно и тоже.

"Твое чтение между строк не имеет никакого конструктивного смысла. Зачем в очередной раз расписывать на полторы страницы то, что я уже написал.
"Но даже с такой динамикой я бы не возлагал особой ответственности на самих рабочих, а больше на капиталистические и государственные институты."""""

Потому что Вы все же возложили на работников ответственность. Написав: "С другой стороны отрицание коллективной ответственности для меня полностью сводит на нет обсуждение об ответственности за колониальные и империалистические проекты. В то время как метрополия наслаждается плодами колониализма и не испытывает никакого сопротивления со стороны своего собственного населения, то каждый становится в небольшой степени сооучастником происходящего". --------- Именно эту Вашу фразу я комментировал. Вашая мысль ошибочна.

"У российских анархистов без разницы какого направления редко было желание вместе работать с колониальными странами типа Беларуси или Украины, интерес всегда исходил в обратном направлении."----------------Чего?))) Я не совсем анархист, во-первых, во-вторых я ничего не имею против сотрудничества с анархистами РБ и Украины, в-третьих, я вообще не понял, причем тут это, тут никто ничего не писал про Украину и Беларусь. Колониальные эти страны или нет, и что это значит? Колониальной называют обычно страну, которая кого-то колонизирует. Возможно Украинское государство и пытается колонизировать Донбасс, но у него это плохо получается. Или имеется в виду. что Украина - российская колония, ну это - сильное преувеличение....

Рейтинг: 2.7 (3 голоса )

Nevermore

Добавить комментарий

CAPTCHA
Нам нужно убедиться, что вы человек, а не робот-спаммер.

Авторские колонки

Владимир Платоненко

Борьба с памятниками – это борьба с симптомами болезни. При долгом развитии сифилиса у человека проваливается нос. Но, вправив больному нос, от сифилиса его этим не вылечишь. Он как был, так и останется сифилитиком, хоть бы и с нормально выглядящим носом. Памятник Рузвельту у музея тоже...

5 дней назад
2
Левин и Георгий Сандул: ТРУД, профсоюзы и АНАРХО-СИНДИКАЛИЗМ в Украине.
Игаль Левин

Георгий Сандул - юрист, анархо-синдикалист, директор и просто друг людей труда. Мы поговорили с ним о трудовом кодексе Украины и чехарде вокруг него, о ползучем неолиберальном наступлении на права простых граждан. Помимо самой Украины есть еще и блок об анархо-синдикализме. Этому...

1 неделя назад

Свободные новости