Может ли государство подавлять агрессию?

Почему в некоторых странах так усилилась леволиберальная пропаганда, направленная на защиту безопасности? Даже на уровне речи требуется исключить любые признаки агрессии, не говоря об отношениях. Может быть, они хотят полностью лишить общество агрессии, чтобы лучше им управлять? Это хорошо согласуется с леволиберальным требованием запрета на оружие. C другой стороны, есть страны, такие как РФ или Турция, где усилилась довольно агрессивная силовая риторика - эти страны активно вторгаются в другие государства (Сирия, Украина).

В принципе для элит полное подавление агрессии раньше не было выгодно. С одной стороны, хаотичная агрессия недопустима, она мешает государству и правящему классу структурировать общество. С другой стороны, кто-то должен воевать, чтобы помогать им захватывать страны, ресурсы, рынки и, в то же время, защищать захваченное. Поэтому, в основе национальной политики всегда лежала довольно агрессивная... маскулинная (?) пропаганда. "Надо быть сильными, суровыми". Агрессия детей и подростков подавлялась лишь частично, вводилась в определенные рамки и организовывалась сверху. А иначе как им было создать большие армии?

Но если государство больше не воюет, если глобальную цивилизацию скрепляет единая сеть торговли, тогда агрессивные индивиды не нужны. В этом случае можно попробовать в принципе подавить любые виды агрессии, сделав людей полностью покорными бюрократии\олигархии, политически корректными и мягкими. А для охранных целей правящей олигархии будет достаточно 100 тысяч индивидов с агрессивными патологиями - из десятков миллионов таких набрать все равно можно. Так же можно набрать еще столько для небольшой профессиональной армии.

Проблема в том, что мир не стабилен. Интересы могущественных государств сталкиваются и в борьбе наций все равно требуются агрессивные импульсы. Но есть (была?) такая страна как США, которая обеспечивает безопасность всех богатых и многих менее богатых стран. Ей нужна многомиллионная армия. При населении США 320 миллионов найти 1,5 млн людей, склонных к агрессии, тоже можно.

И все-таки проблемы остаются. Если леволиберальная пропаганда усилится и достигнет цели, США может быть и не смогут набрать 1,5 млн агрессивных бойцов, атакующих врага с криком "убей!". США не вечно будут крышей мира и у них теперь президент-изоляционист. Конкуренция между странами может обостриться. Все вместе со временем может изменить положение дел. Любое обострение "межимпериалистических противоречий" может изменить ситуацию коренным образом. И тогда вместо призывов быть милыми и добрыми, мы снова услышим крик "убей!" и речи о защите Родины и Вождя, или Родины и Демократии. Призывы государства и олигархии к насилию, или же к ненасилию - это только инструменты, обеспечивающие влияние или господство определенных элит. Сегодня некоторым странам выгоден пацифизм. Завтра, если надо, там появятся официальные или полуофициальные ораторы, призывающие убивать, превратить в ядерный пепел и т.д.

Комментарии

Автору как всегда главное пнуть "леволиберальную пропаганду". Признаки агрессии в том числе на уровне речи те, кого он называет "леволибералами", требуют исключить по отношению к группам, которые подвергаются в обществе дискриминации, находятся в уязвимом положении и подвергаются далеко не только словесной агрессии. Исключать признаки агрессии по отношению к привилегированным и правящим группам во всех странах требует исключительно репрессивное законодательство, а вовсе не "леволибералы".

Рейтинг: 3.5 (2 голоса )

Автору как всегда главное пнуть "леволиберальную пропаганду". ----- Почему только ее? А как насчет политической агрессивной пропаганды, которая, например, рассуждает "о стирании другой страны в радиоактивный пепел"? Почему можно пинать один вид буржуазной пропаганды но нельзя другой? И кстати, я Вас не понимаю. Вы - леволибералка? Почему Вас беспокоит критика леволиберальной пропаганды или политики государства? Вы - сторонница либерального государства? "Признаки агрессии в том числе на уровне речи те, кого он называет "леволибералами", требуют исключить по отношению к группам, которые подвергаются в обществе дискриминации," -- то есть, предлагается введение правил на уровне руководства корпорации или государства, запрещающие те или иные выражения мысли. При этом государство (или руководство компании) решает, что можно, а что нет, где есть якобы агрессия. а где нет . Например, в Канаде приняли сейчас законы, конфискующий детей у родителей, осуждающих однополые браки и т.д. . Обсуждался (или уже принят) закон, требующих обращаться к трансгендерами строго используя определенные местоимения. В других случаях начальство в США может наказать на работе за сексуальную шутку и т.д. Так до какого уровня способен дойти государственный и корпоративный контроль над личностью в таком случае, если так все происходит? Если Вы сторонница государственных и корпоративных начальственных запретов, то ок, но почему Вы не говорите об этом прямо? Скажите прямо - Вы подерживаете определенную. политику буржуазного государства. Тогда ок, но причем тут тогда автономия и вот это вот все?

Рейтинг: 3.5 (2 голоса )

Nevermore

Michael Shraibman :
Например, в Канаде приняли сейчас законы, конфискующий детей у родителей, осуждающих однополые браки и т.д. .

Вам, Михаил, нужно перестать читать советские газеты по утрам. Ну или там "подцензурные", как вы выразились в другом треде.

Загляните в свою же ссылку (а ещё лучше - в её англоязычный первоисточник), и увидите, что в законе C-16 (общеканадском) никакой "конфискации детей у родителей, осуждающих однополые браки" нет. В нем . Если же речь про Bill 89 (локальный в провинции Онтарио), то там о том, что если ребенок в семье подвергается сексуальному, физическому или эмоциональному насилию, то если вдобавок родители ещё и отрицают его/её гендерную идентичность, то это будет усугубляющим обстоятельством. Сильно отличается от того, что вы написали, правда? Оба закона, кстати, приняты ещё в 2017 году, а не "сейчас".

Не превращайтесь в Russia Today, пожалуйста.

Рейтинг: 5 (2 голоса )

Я не ссылался ни на какую Раша Тудей, и говорил о НЕСКОЛЬКИХ законАХ.  Далее, Вы привели ссылку на мнение правительства, которое защищается от этих обвинений. Но эта защита не выглядит, ИМХО, убедительной. Там говорится что отрицание гендерной идентичности "должно быть частью модели жестокого обращения, пренебрежения или серьезного эмоционального вреда", прежде чем можно будет рассматривать удаление ребенка."----- Здесь очень важно то, что идет после "или". Что такое серьезный эмоциональный вред? И чем он отличается от несерезного? Этот вопрос будут решать правительственные эксперты и чиновники, которые смогут отнять ребенка, если захотят. Это огромное усиление роли государства, мощный механизм давления на личность и общество. Ведь это будет полностью в их власти - решать, что есть серьезный эмоциональный вред, а что  - несербещный вред.  Тот, кто поддерживает подобные меры, является сторонником усиления роли государства в обществе. То есть, этатистом. Пожалуйста, читайте внимательно ссылки, которые Вы сами приводите. И определитесь - 1) вы за крепкое государство, роль которого во вмешательстве в общество надо увеличивать, как Вы думаете, или наоборот, 2) Вы - противник этого. Что-то одно стоит выбрать. На двух стульях не усидеть. Вам надо определиться.

Рейтинг: 2 (1 голос )

Nevermore

Я привел ссылку на текст закона и на его анализ. Но я готов изменить своё мнение, как только вы мне покажете текст какого-либо конкретного канадского закона в котором говорится, что можно "конфисковать детей у родителей, осуждающих однополые браки". Вы ведь именно это утверждали.

Такие "полуправдивые" тезисы очень характерны для российской государственной пропаганды. Типа, в реальности есть закон, где упоминается, что отрицание гендерной идентичности ребенка (то есть, ребенку родители насильственно навязывают не тот гендер, который ребенку кажется своим) - это ещё один фактор, который в сочетании с другими может привести к изъятию ребенка из семьи. Но мы напишем, что "в Канаде приняли закон, по которому отнимают детей у родителей, которые против геев, ужас, кругом Гейропа и растление нравов". Хотя ни о каких геях или однополых браках в законе вообще ни слова. Именно поэтому я упомянул про Russia Today.

Теперь про два стула. Я - противник усиления роли государства. Но при этом я не либертарианец, который считает, что всё должен "порешать рыночек". Общество должно иметь механизмы воздействия на отдельных индивидов (собственно, и вы постоянно об этом пишете). Эти механизмы воздействия почти всегда так или иначе опосредованы: просто потому, что в сколько-нибудь большом социуме невозможно абсолютно все действия выполнять с участием всех граждан/участников.

Например, есть проблема насилия над детьми в семье (просто для примера). Семья - это ведь не какой-то фетиш и великая самоценность (как считают всякие православные активисты), это просто ещё один микро-институт социума, в котором работают те же механизмы солидарности или, наоборот, господства. И вот допустим, у нас уже либертарно-коммунистическое общество, но вот местами такие пережитки патриархата, как избиение детей, еще не изжиты. Довольно очевидно, что если становится известно о том, что в какой-то семье ребёнка жестоко избивают, общество, люди вокруг, должны вмешаться. Может быть, даже и забрать ребёнка из этой семьи на какое-то время, если его здоровью реально угрожает опасность. Но также очевидно и то, что не вся коммуна (возможно, сотни тысяч разнообразных людей) разом ввалится в дом этой семьи, чтобы осуществить акт справедливости. Будут некие механизмы делегирования, будут люди или экспертные сообщества, которые возьмут на себя ответственность за анализ ситуации и за принятие хотя бы первичных решений. Всё это, естественно, будет прозрачным и подконтрольным нашему либертарно-коммунистическому обществу, но тем не менее, это будут некие специализированные институты, ответственные за то, чтобы детей в семьях не избивали.

Ну так вот, к чему это я. Какой-нибудь хардкорный анархист, возможно, скажет тут, что такие институты - это тоже государство, и поэтому спасать детей от избивающих их родителей - это этатизм и механизм давления на личность и общество. Я же отвечу, что "государство" - это структуры господства и подавления, будь то на уровне политического устройства, рабочих мест или на уровне семьи. Соответственно, в данном случае патриархальная домостроевская семья - это гораздо больше "государство", чем самоорганизовавшиеся экспертные группы, которые под контролем общества с таким "государством на уровне семьи" борются.

Соответственно, если говорить не про мир светлого анархо-коммунистического будущего, а про текущую реальность (будь то Канада или Россия), то и тут структуры господства прорастают по разным направлениям. Всегда нужно практически оценивать, какое "государство" в данном конкретном случае более опасно. И в конкретном случае с Канадой, мне довольно очевидно, что канадские чиновники представляют (в среднем) существенно меньшую опасность для детей, чем семьи, практикующие насилие. То есть, тут "этатизмом" было бы как раз просто закрыть глаза на насилие в семье и сказать "ну, мы не будем вмешивать сюда государство, пусть сами разбираются". В какой-то другой стране ситуация может быть иной и чиновники могут представлять, наоборот, бОльшую опасность. Нужно смотреть.

С другой стороны, сказать "мы не будем вмешивать сюда государство, мы подождем, пока появятся анархо-отряды быстрого реагирования, которые будут эффективно выявлять случаи насилия", было бы просто прекраснодушными фантазиями. То есть, я нисколько не против анархо-спецотрядов, но детей насилуют и убивают прямо сейчас. Если я вижу, что используя механизмы государства, можно хотя бы паллиативно решить некоторую серьёзную проблему (при этом альтернатива - что проблема только продолжит разрастаться), то я буду за использование этих механизмов.

Например, если чиновники по какой-то причине ограничивают интернет-корпорации в использовании моих личных данных для таргетированной рекламы, то я поддерживаю это: потому что в данном случае эксплуатация и господство исходит от корпораций. Но если чиновники вводят блокировки интернет-сервисов, то я, наоборот, буду выступать против этого: тут структурой господства и несвободы выступает именно государство. И всё это не отменяет того, что вообще-то, конечно, я бы хотел, чтобы ни чиновников, ни капиталистических корпораций не существовало вообще.

Рейтинг: 5 (1 голос )

"Признаки агрессии в том числе на уровне речи те, кого он называет "леволибералами", требуют исключить по отношению к группам, которые подвергаются в обществе дискриминации, " ---- Проблема состоит в том, что государство и\или леволиберальыне активисты сами решают, что есть агрессия, а что - нет, и кто угнетен, а кто - не особо. И на основаниий своих спорных оценок предпринимают попытки заткнуть кому-то рот. То есть эти вещи используются для контроля над обществом и свободой самовыражения, свободой слова, или для попыток контроля. Доходит до того, что атакам леволиберальных активистов подвергаются... феминистки - те, у кого другое мнение о трансгендерах. "Библиотека в Канаде подверглась критике за отказ отменить лекцию местной феминистки Меган Мерфи, придерживающейся спорных взглядов о правах трансгендеров.Сотни демонстрантов пришли к зданию публичной библиотеки Торонто во время лекции Меган Мерфи. Демонстранты утверждали, что она выступает против прав трансгендеров. Сама она эти обвинения отрицает. Для обеспечения порядка как снаружи, так и внутри здания находилась полиция. По окончании лекции полиция вывела присутствовавших через пожарный выход. Меган Мерфи говорит, что хочет, чтобы женщины, оказываясь в уязвимом положении в тюрьмах, кризисных центрах, убежищах и раздевалках, могли чувствовать себя в безопасности. Она выступает против принятой в Канаде поправки к закону о правах человека, согласно которой запрещается дискриминация по признаку гендерной идентичности, так как это, по мнению Мерфи, размывает безопасные пространства для женщин. "Согласно нынешней доктрине транс-активистов, мы не можем исключать мужчину из пространства, отведенного для женщин, если этот мужчина утверждает, что он женщина. Я этим очень обеспокоена, так как считаю, что это опасно", - сказала Меган Мерфи в интервью Би-би-си." Ответьте на вопрос. Вы правда считаете эти вещи нормальными? В данном случае рот как раз затыкают феминистке. И именно леволиберальные активисты требовали отмены лекции. Я понятия не имею, кто прав в их споре, к слову. Вопрос не в том.

Рейтинг: 2 (1 голос )

Nevermore

Дело в том, что термин "леволиберальная пропаганда" представляет собой клише, которое обычно лепят на риторику активистов, борющихся против  дискриминации уязвимых групп. К "определенной политике буржуазного государства" это отношения не имеет. У государств какие-то антидискриминационные меры приходится выбивать с боем, и как правило они касаются отмены законодательной дискриминации, реже компенсации уже существующей дискриминации в обществе. 

В основном борьба с дискриминацией - это работа с общественным мнением. Когда все большее количество людей начинают считать недопустимой дискриминационные практики, на уровне лексики в том числе. И вводят соответствующие нормы в своих сообществах.

Насчёт конфликта феминисток трансэксклюзивного направления (не представляющих ВСЕ существующие течения феминизма) и транссообществ. Группы, борющиеся с дискриминацией, не представляют собой единого сообщества ни в какой стране. Любые антисистемные движения состоят из представителей разных уязвимых групп, они делятся на множество направлений и используют разные тактики борьбы. Естественно, что иногда между ними случаются противоречия и конфликты.

Рейтинг: 4.5 (2 голоса )

1) Не знаю, про каких конкретно активистов говорите Вы и про какие анти-дискриминационные меры. Контроль государства и корпораций над свободой слова усиливается и это в какой-то мере заслуга либеральных или леволиберальных активистов и их идеологии. Рост государственного контроля (или корпоративного контроля над поведением людей на рабочем месте) означает рост власти бюрократии. Те, кто борются за такие вещи - противники свободы и самоорганизации.  Мне кажется, это должно быть очевидно.. Особенно в РФ, где действует статья 282. Я прекрасно помню, как некоторые либералы и правозащитники радовались этой статье, думая что по ней пересажают нацистов. Только потом вслед за нацистами и националистами пошли все остальные. Вот, собственно, о чем идет речь. Ну и еще о попытке сдалать людей мягкими и покладистыми, с помощью вмешательства государства в процесс воспитания или контроля над СМИ. Безусловно, чем больше государственных запретов и ограничений, тем больше власть чиновного аппарата. И это нечто противоположное автономии личности и общества. Вот что такое леволиберальная современная идеология. А про других никто ничего и не писал. Про активистов антиавторитариев или автономов, которые заступились за какие-то меньшинства, на  которых физически напали, допустим, нацисты, я разве написал хоть слово осуждения тут?

2)  Так проблема в том, что этих феминисток сейчас пытаются вытеснить именно леволиберальные активисты, которые блокируют и пытаются запретить их мероприятия. И эта тема постоянно обсуждается. И Вы тут точно не можете сказать что это про защиту меньшинств или женщин, тут вот уже явно про ограничения свободы мнений, выступлений и т.д. именно для феминисток (определенного направления. да, ну и что?).

 

Рейтинг: 3 (1 голос )

Nevermore

Ваш предыдущий коммент как раз и демонстрирует, что "леволиберальная идеология" - это клише. Принципы толерантности, рапространение которых вы пытаетесь описать, могут разделять люди разных политических взглядов, кроме ультра-правых. Левые и либералы - вообще представители разных политических течений, и внутри этих огромных множеств также существует много направлений и дискуссий.

Какие "леволиберальные активисты" пытаются вытеснить каких феминисток? О конфликте трансэксклюзивных феминисток (ТЭРФ) и транссообществ я писала выше. Среди как ТЭРФ, так и трансактивист_ок есть люди разных политических взглядов. И ТЭРФ - это далеко не все феминистки, только одно из многочисленных направлений.

Контроль государства и корпораций над речевым контентом гораздо чаще касается вещей вроде "оскорблений власти" или копирайта, нежели защиты уязвимых групп от дискриминационной лексики. Если последнее прописывается в каких-то государственных законах или корпоративных уставах, то это является результатом многолетней борьбы представителей этих групп и идет в комплекте с другими антидискриминационными мерами. Ну, и среди тех, кто борется с дискриминацией, опять же есть люди разных политических взглядов. А также разные представления о методах борьбы. Даже среди анархистов нет единого мнения на этот счет.

Рейтинг: 3 (2 голоса )

1)  Я не знаю, что Вы называете принципами толерантности. Я говорю о совершенно конкретных вещах. Поясню еще раз.  Вы пишите:""""Контроль государства и корпораций над речевым контентом гораздо чаще касается вещей вроде "оскорблений власти" или копирайта, нежели защиты уязвимых групп от дискриминационной лексики. Если последнее прописывается в каких-то государственных законах или корпоративных уставах, то это является результатом многолетней борьбы представителей этих групп и идет в комплекте с другими антидискриминационными мерами".""  Итак, Вы согласились с тем, что есть некие группы, которые оказывают давление на государства с целью усиления государственного контроля над речью людей. Разумеется, они есть. Но разумеется очевидно и то, что эти люди являются врагами свободы личности, автономии общества и работников. Поскольку они выступают за усиление государственного и корпоративного контроля над речью и, шире, поведением людей. Далее. Нет сомнений, что как миниум часть таких людей является левыми либералами и так себя называет. Возможно, что среди них есть и другие. Но эти другие так же являются врагами автономии общества от власти государства и контроля корпораций. Я согласен в таком случае с поправкой - за эти меры, за усиление государственного контроля над речью, т.е. за усиление власти чиновного и корпоративного аппарата, выступают леволибералы, а так же другие враги автономии (автономии общества и личности от государства).

 

 

Рейтинг: 5 (2 голоса )

Nevermore

"Какие "леволиберальные активисты" пытаются вытеснить каких феминисток?" ------ те толпы, которые пытаются запретить или помешать говорить тем, кого они называют ТЭРФ, те политики и чиновники, которые участвуют в этом и т.д.. Все это я уже говорил и ссылки дал выше. Вопрос не в полемике и конфликте, как Вы говорите, это тут второстепенно, а дело в попытке заткнуть рот и помешать дискуссии. Однако и тут я готов прибавить - их (феминисток этого направления) пытаются лишить свободы слова многие леволиберальные ативисты и другие враги свободы слова. Могу привести еще ссылку, где феминистки этого направления прямо пишут о том, что им пытаются заткнуть рот: "В конце концов, затыкание ртов это скользкий пусть. Cекс-индустрия и транс-политика, как и любая другая индустрия или политическая платформа, должны быть предметами анализа. Это основа гражданского взаимопонимания. О чем это говорит? «Чтобы понять, кто тобой управляет, просто выясни, кого не позволено критиковать». Я не знаю, почему все должны думать, что следует быть выше критического мышления, критицизма и необходимости оправдать свои мнения. Продолжать повторять «трансженщины – это женщины, не будь ТЕРФ», покуда другие женщины пытаются обратиться к пробелам в теории транс-политики, это властная позиция. Почему мы не можем провести интеллектуальное обсуждение на эту тему? Неужели это так пугающе?" (перевод Яся Михайлова).

Рейтинг: 3 (1 голос )

Nevermore

"Итак, Вы согласились с тем, что есть некие группы, которые оказывают давление на государства с целью усиления государственного контроля над речью людей. Разумеется, они есть. Но разумеется очевидно и то, что эти люди являются врагами свободы личности, автономии общества и работников. Поскольку они выступают за усиление государственного и корпоративного контроля над речью и, шире, поведением людей. " - Интересно, а участники рабочего движения, которые оказывали давление на государства с целью принятия законов по защите прав работников, тоже враги свободы личности, автономии общества и работников? Напомню, что запрет не только отказа в рабочем месте и зарпет увольнения в первую очередь представителей уязвимых групп является защитой прав работников. В запрет дискриминации входит также запрет на указание пола, возраста, национальности, гражданства соискателя вакансии (в СНГ обычно не соблюдается), а это уже речевой контент.

Вообще многочисленные исследования доказали влияние дискриминационной лексики, сексистских, расистских, эйблистских и т.д. "шуток" на отношение к представителям дискриминируемых групп в т.ч. работодателей. Следовательно, борьба с подобной лексикой, в том числе в корпоративных уставах, является одним из средств борьбы за трудовые права представителей уязвимых групп.

Не говоря уже о том, что помимо эксплуататорских трудовых отношений, во многих современных профессиях складываются в том числе профессиональные сообщества. Которые при должной сознательности и рефлексии далеко не всегда руководствуются иерархическими ценностями. И внутри себя такие сообщества вполне способны формировать этические правила, не допускающие дискриминацию, на уровне речи в том числе.

Это если рассматривать вопрос в предпочитаемом автором колонки дискурсе.

Рейтинг: 4.5 (2 голоса )

"Итак, Вы согласились с тем, что есть некие группы, которые оказывают давление на государства с целью усиления государственного контроля над речью людей. Разумеется, они есть. Но разумеется очевидно и то, что эти люди являются врагами свободы личности, автономии общества и работников. Поскольку они выступают за усиление государственного и корпоративного контроля над речью и, шире, поведением людей. "

"- Интересно, а участники рабочего движения, которые оказывали давление на государства с целью принятия законов по защите прав работников, тоже враги свободы личности, автономии общества и работников? " ------ Это очень хороший вопрос. Обычно рядовые участники массового рабочего движения не сознают все долгосрочные последствия того, что они делают. Они более или менее стихийно или под контролем с-д партий или профсоюзов протестуют, требуя порой (не всегда, не обяхзательно), чтобы государство, то есть высшие начальники, контролирующие и львиную долю экономики, обеспечили им законы по охране труда. Возможно, такие требования в первый момент служат для их пробуждения от пассивности. Но сама эта цель безусловно закрепощает их, делает более зависимыми от государства.

И тут особенно важен второй пункт, об органиованных идейных силах, выдвигающих такие требования. Разумеется, именно эту цель ставят с-д и большинство профсоюзов и часть левых либералов, большинство социалистов-государственников, и некоторые круги чиновничества, которые с нми смыкаются. Да, они интегрирруют работника в систему государства и капитализма - и в этом они преуспели за последние полтора столетия (хотя сегодня это дает сбои). Напротив, те течения, которые боролись против интеграции и за автономию работников - революционный синдикализм (исторический) или движения рабочих советов, обычно не ставили такие цели, как введение государственных законов об охране труда. Они сами брали на себя заботу об охране труда и его организации. Революционный синдикализм отрицал любое посредничество государства в конфликте работника и бизнесмена, любые институты социального партнерства или трехсторонние комиссии с участием государства, любые юридически заверенные колдоговора с боссом. Конечно же именно это и было основой революционности исторического синдикализма или движения фабричных советов - они не только не просили новых законов государства, но напротив, отрицали любое его вмешательство в трудовой конфликт, сознательно выводя рабочее движение за рамки порядка и добиваясь таким образом рабочей автономии. Это и есть ядро рабочей автономии.

А те, кто требует усиления заботы государства о людях - идеологии и структуры - это стронники интеграции в систему, например статьи 282. Если Вы поддерживали ее, то в какой-то степени, хотя и в небольшой, все репрессированные люди по этой статье - это отчасти теперь на вашей совести. (Может Вы лично и не поддерживали, это просто пример). Ровно то же самое с любым усилением контроля государства над работниками. Выступая за это, неважно за вербальный контроль или нет, Вы усиливаете систему власти чиновного аппарата и олигархической элиты, их власти, давая им в руки все новые дополнительные орудия контроля.

"Вообще многочисленные исследования доказали влияние дискриминационной лексики, сексистских, расистских, эйблистских и т.д. "шуток" на отношение к представителям дискриминируемых групп в т.ч. работодателей. Следовательно, борьба с подобной лексикой, в том числе в корпоративных уставах, является одним из средств борьбы за трудовые права представителей уязвимых групп."-  Тогда приведите примеры подобных исследований, подкрепив их ссылками на научные работы, плз. Например, у Адольфа Гитлера было иное мнение, он ненавидел еврейские анекдоты, считая, что они мешают ему делать то, что он хотел. Но в любом случае, я не обсуждал с Вами этот вопрос. Если угнетенные группы считают, что есть что-то, что им мешает жить, их право бороться с этим. А вот борьба за принятие государственных запретов на те или иные выражения мысли, то есть требование усиления государственного контроля - совсем иное дело. Это противоположное автономии направление борьбы, это путь к чиновнику, контролирующему слова. Это 282. Если Вы за это, то вопрос снят. Да, Вы можете так думать.

Рейтинг: 2 (1 голос )

Nevermore

Агрессивность  происходит,  прежде всего, от семейного воспитания  там находится корни её  корни и причины. Когда государство пытается контролировать  все в том числе личную  жизнь агрессивность   загоняется вглубь и только возрастает. Там где роль государства минимально уровень как, например Швеции и странах Скандинавии уровень  агрессии резко снижен. Те, кто жил во времена  СССР знают, в каких зверей могут, превратился люди, когда их пытаются заставить идти вместе к светлому будущему.

Голосов пока нет

Я не знаком со степенью вмешательства государства в семейную жизнь в Швеции. Но в целом мне близок ход Ваших мыслей. Я так же считаю лицемерием с одной стороны критиковать государство или даже отрицать его, а с другой стороны выступать за усиление его роли, игнорируя к тому же реальные возможные последствия этого вмешательства.

Голосов пока нет

Nevermore

"1) "Я привел ссылку на текст закона и на его анализ. Но я готов изменить своё мнение, как только вы мне покажете текст какого-либо конкретного канадского закона в котором говорится, что можно "конфисковать детей у родителей, осуждающих однополые браки". Вы ведь именно это утверждали."----------------- Я привел выше ссылку на этот закон. В нем говорится, что отрицание гендерной идентичности "должно быть частью модели жестокого обращения, пренебрежения или серьезного эмоционального вреда", прежде чем можно будет рассматривать удаление ребенка."----- Повторю. Здесь очень важно то, что идет после "или". Что такое серьезный эмоциональный вред? И чем он отличается от несерезного? Этот вопрос будут решать правительственные эксперты и чиновники, которые смогут отнять ребенка, если захотят. Этого достаточно для обоснования утверждения.

2) "Такие "полуправдивые" тезисы очень характерны для российской государственной пропаганды. Типа, в реальности есть закон, где упоминается, что отрицание гендерной идентичности ребенка (то есть, ребенку родители насильственно навязывают не тот гендер, который ребенку кажется своим) - это ещё один фактор, который в сочетании с другими может привести к изъятию ребенка из семьи. Но мы напишем, что "в Канаде приняли закон, по которому отнимают детей у родителей, которые против геев, ужас, кругом Гейропа и растление нравов". Хотя ни о каких геях или однополых браках в законе вообще ни слова. Именно поэтому я упомянул про Russia Today".------- Комментарий Вы сейчас повторяете неправду, которая превращается в простое копирование Вашей предыдущей неправды. См. выше. Постарйтесь читать внимательно мои ответы, чтобы не повторять противоречивые и ошибочные мнения, плз.

Голосов пока нет

Nevermore

Ещё раз: откуда вы "однополые браки" взяли? Я спрашивал про конкретно это утверждение (что якобы в Канаде будут забирать детей у родителей, "осуждающих однополые браки"). Вы это упомянули, как некий доказанный и общеизвестный факт. Я несколько раз попросил у вас ссылки на текст конкретного закона, где такое бы говорилось. Поскольку вы в ответ уже несколько раз такой ссылки не даёте, я заключаю, что такого закона вам найти не удалось. То есть, вы просто привели ложную информацию, не потрудившись её проверить. Эту русскоязычную новость по вашей первой ссылке случайно копирайтил не другой сотрудник того же "подцензурного издания", для которого вы тексты про Сирию переводите? :)

Голосов пока нет

mani :

Ещё раз: откуда вы "однополые браки" взяли? Я спрашивал про конкретно это утверждение (что якобы в Канаде будут забирать детей у родителей, "осуждающих однополые браки"). Вы это упомянули, как некий доказанный и общеизвестный факт. Я несколько раз попросил у вас ссылки на текст конкретного закона, где такое бы говорилось. Поскольку вы в ответ уже несколько раз такой ссылки не даёте, я заключаю, что такого закона вам найти не удалось. То есть, вы просто привели ложную информацию, не потрудившись её проверить. Эту русскоязычную новость по вашей первой ссылке случайно копирайтил не другой сотрудник того же "подцензурного издания", для которого вы тексты про Сирию переводите? :)

ъ

Посмотрел еще раз на обсуждение, я действительно выразился неточно, ребенка могут отобрать у семьи в случае, если семья проявляет несогласие с его гендерной идентичностью и если наносят ему серьезный эмоциональный вред (с точки зрения структур канадского государства.   В принципе, осуждение однополых браком родителями ребенка может быть частью этого, но действительно закон сформулирован более широко. Тем не менее, суть проблемы при этом остается - государство может рассмотреть вопрос об отбтирании ребенка, если родители не согласны с его гендерной идентичностью и наносят ему по мнению государства, эмоциональный вред

P.S. Нет, к изданию. где я работаю, это не имеет отношения, как и к изданию\учреждению, возглавляемому ленинистами, на которое работали в нулевые годы некоторые анархисты. Уж кому бы вспомнить, кто работал на какие издания...

Рейтинг: 5 (1 голос )

Nevermore

Я очень рад, что вы признали свою ошибку.

P.S. Лично я ни на какие учреждения, возглавляемые ленинистами, не работал ни в нулевые, ни когда-либо ещё. За остальных анархистов, естественно, отвечать не могу.

Голосов пока нет

3) "Теперь про два стула. Я - противник усиления роли государства. Но при этом я не либертарианец, который считает, что всё должен "порешать рыночек". Общество должно иметь механизмы воздействия на отдельных индивидов (собственно, и вы постоянно об этом пишете). Эти механизмы воздействия почти всегда так или иначе опосредованы: просто потому, что в сколько-нибудь большом социуме невозможно абсолютно все действия выполнять с участием всех граждан/участников. Например, есть проблема насилия над детьми в семье (просто для примера). Семья - это ведь не какой-то фетиш и великая самоценность (как считают всякие православные активисты), это просто ещё один микро-институт социума, в котором работают те же механизмы солидарности или, наоборот, господства. И вот допустим, у нас уже либертарно-коммунистическое общество, но вот местами такие пережитки патриархата, как избиение детей, еще не изжиты. Довольно очевидно, что если становится известно о том, что в какой-то семье ребёнка жестоко избивают, общество, люди вокруг, должны вмешаться. Может быть, даже и забрать ребёнка из этой семьи на какое-то время, если его здоровью реально угрожает опасность. Но также очевидно и то, что не вся коммуна (возможно, сотни тысяч разнообразных людей) разом ввалится в дом этой семьи, чтобы осуществить акт справедливости. Будут некие механизмы делегирования, будут люди или экспертные сообщества, которые возьмут на себя ответственность за анализ ситуации и за принятие хотя бы первичных решений. Всё это, естественно, будет прозрачным и подконтрольным нашему либертарно-коммунистическому обществу, но тем не менее, это будут некие специализированные институты, ответственные за то, чтобы детей в семьях не избивали."----------------------------------------------------------------Все верно. С тем уточнением, что эти специализированные работники отчитываются перед Советом\собранием коллектива общины, могут быть по его решению в любой момент заменены или даже наказаны. В современном обществе таких механизмов контроля коллектива общины нет. Поэтому любое усиление функций государственных чиновников превращается в механизм отчужденного от общества бюрократического контроля, в дополнительный механизм бюрократии, ее власти.

Голосов пока нет

Nevermore

4) Соответственно, если говорить не про мир светлого анархо-коммунистического будущего, а про текущую реальность (будь то Канада или Россия), то и тут структуры господства прорастают по разным направлениям. Всегда нужно практически оценивать, какое "государство" в данном конкретном случае более опасно. И в конкретном случае с Канадой, мне довольно очевидно, что канадские чиновники представляют (в среднем) существенно меньшую опасность для детей, чем семьи, практикующие насилие. То есть, тут "этатизмом" было бы как раз просто закрыть глаза на насилие в семье и сказать "ну, мы не будем вмешивать сюда государство, пусть сами разбираются". В какой-то другой стране ситуация может быть иной и чиновники могут представлять, наоборот, бОльшую опасность. Нужно смотреть. С другой стороны, сказать "мы не будем вмешивать сюда государство, мы подождем, пока появятся анархо-отряды быстрого реагирования, которые будут эффективно выявлять случаи насилия", было бы просто прекраснодушными фантазиями." ----------------------------------------Я тронут Вашим трогательным доверием к канадским чиновникам. Фактически, то, что Вы сейчас тут написали, означает то, что Вы противоречите собственному тезису о том, что Вы не являетесь сторонником усиления роли государства. Нет-нет, Вы именно являетесь применительно к Канаде, и может еще к каким-то странам\режима сторонником усиления роли государства. Иными словами, Вы являетесь не сторонником анархизма\рабочей атвономии, а сторонником либерального государства. Потому что анархистские или автономистские идеи общественного контроля за неблагополучными семьями Вы только что назвали "прекраснодушными фантазиями." Зато Ваши собственные ничем не обоснованные основанные фантазии о том, что канадские социальные работники и менты лучше семьи разберутся в том, есть ли в ней насилие или нет, и потому можно усилить их функции вмешательства в семью, как раз и доказывают то, что Вы являетесь этатистом, государственником и политическим противником автономии.Но на чем же основан Ваш тезис, Ваше трепетное доверие к канадским соцработникам, чиновникам государства и ментам Канады? На подмене понятий. Вы пишите: "мне довольно очевидно, что канадские чиновники представляют (в среднем) существенно меньшую опасность для детей, чем семьи, практикующие насилие." Это подмена понятий. А кто доказал, что в данной конкретной семье, к которой докопались канадские чиновники и менты, совершается насилие? Вы сравниваете канадскую семью, где совершается насилие, с канадскими чиновниками и ментами, которые по Вашему мнению менее опасны. Но во-первых, Вы даже этого не доказали. А во-вторых, речь-то идет не о конкретной "насильственной" семье. а о самых обычных людях, к которым докопались канадскием менты и чиновники, которые их в чем-то подозревают. Вы понятия не имеете, было там насилие или нет. Но Вы уже готовы дать канадским ментам и чиновникам больше возможностей, чтобы вмешаться в то, что происходит в семье - например, вынести решение о насилии, а потом прислать ментов и забрать ребенка. Это надо же до такой степени противоречить самому себе, в одном абзаце говоря, что Вы - против усиления роли государства, а в другом, выступать за усиление этой роли. P.S. Не знаю, как в Канаде, а в соседних США я лично знаю чудовищную историю отбирания детей и наложения диких финансовых наказаний на человека именно государством, абсолютно не заслуженных.

Рейтинг: 2 (1 голос )

Nevermore

У меня нет никакого особого доверия к канадским (или любым другим) чиновникам. Но точно так же у меня нет и особого доверия к среднестатистической семье: насилие и издевательства внутри семей на Земле встречаются вряд ли существенно реже, чем произвол государства. Я не поддерживаю усиление роли государства само по себе, как концепцию. Но если в конкретном ситуации в конкретном месте и в конкретное время есть некая серьёзная проблема, на которую можно либо закрыть глаза, либо рассмотреть вариант установления государственного контроля за этой проблемой, то я хотя бы рассмотрю вариант с госконтролем.  Если вы его откидываете с порога, даже как временную и вынужденную меру, то вы просто религиозный фанатик, который готов жертвовать живыми людьми во имя идей.

Так вот, разумеется, сначала я бы посмотрел, нет ли способов решить проблему анархистскими методами (самоорганизованными группами и так далее). Очевидно, что ситуации бывают разные, и иногда прямо сейчас это невозможно, а проблема есть.  Тогда вполне вероятно, что в качестве меньшего зла я поддержу использование одной системы господства против другой системы господства (в данном случае, чиновников против насилия в семье). При этом я, естественно, буду опираться на своё представление о том, насколько опасна государственная система в данной конкретной семье и насколько вероятно, что минусы перевесят плюсы. В случае с Канадой моё личное мнение таково, что опасность от условных родителей-насильников гораздо выше, чем опасность от гипотетических чиновников, забирающих детей из семей. Это, конечно, лишь моё мнение, и я готов его изменить, если у меня появится информация, что в Канаде подобные законы действительно массово применяются, например, против оппозиции. Пока у меня такой информации нет. Если появится, то я могу решить, что всё-таки пусть лучше какого-то ребенка изобьют, но зато у государства не будет дополнительных механизмов контроля. Поскольку я не религиозный фанатик, моё мнение и мои действия могут меняться под воздействием новой информации. А вы, я так понимаю, считаете, что неважно, сколько детей будет избито или изнасиловано, самое главное - чтобы, не дай боже, чиновники (любые) не получили хоть капельку дополнительного контроля? Это типично религиозная точка зрения.

Важно ещё сказать, что даже если в конкретной ситуации я поддержу это самое введение дополнительного госконтроля, то я буду везде упоминать, что рассматриваю это как вынужденную временную меру (выбиваем клин клином), а вообще-то, конечно, нужны  самоорганизованные автономные инициативы, которые бы выполняли эти функции.  Такое напоминание об анархистской повестке крайне важно - а ещё более важно реально создавать подобные инициативы. Но решать проблемы иногда нужно прямо сейчас.

Давайте рассмотрим ещё один пример для ясности. Вот у нас менты людей избивают в участках. Прямо сейчас избивают, каждую ночь. Установка в участках круглосуточного видеонаблюдения поможет снизить число избиений (не прекратить, конечно). Реалистично глядя на вещи, установить камеры участках может только государство. Да, менты сами являются частью государства. Но государственный аппарат неоднороден и иногда можно использовать одну его часть против другой. Поэтому я вполне могу представить анархистов, выступающих за это самое видеонаблюдение, хоть это и "усиление роли государства". И они при этом не становятся этатистами - по крайней мере, если в ходе своих выступлений постоянно подчёркивают, что вообще-то решить эту проблему в корне можно только разрушив к чертям все полицейские участки и упразднив и полицию, и само государство. Но установка видеонаблюдения, не решив проблему в корне, может спасти жизни многих людей.  Вы можете, конечно, наплевать на эти жизни во имя светлой идеи рабочей автономии. Но это, по-моему, примерно то же самое, что отказать политзэку в адвокатской помощи, потому что это типа "легитимизирует судебную систему".

Подытоживая: при прочих равных я против усиления роли государства, поскольку государство - это система угнетения и господства. В реальной жизни, однако, есть ещё много других систем угнетения и господства. Стратегия и тактика борьбы против них может быть очень разной и включать в том числе использование одной системы против другой (даже использование насильственных методов революционной борьбы сюда подпадает). При этом конечная цель должна оставаться всё той же: максимальная автономия и свобода людей.

Quote:
P.S. Не знаю, как в Канаде, а в соседних США я лично знаю чудовищную историю отбирания детей и наложения диких финансовых наказаний на человека именно государством, абсолютно не заслуженных.

Да, мне тоже одна бабушка много чего рассказывала.

Я нисколько не сомневаюсь, что есть чудовищные истории несправедливого отбирания детей чиновниками (в любой стране). Точно так же есть и уйма чудовищных историй семейного насилия (я даже не буду приводить имён, они у всех на слуху). И система государства, и система патриархальной семьи одинаково омерзительны. Я, как анархист, не хочу усиления ни того, ни другого. Если в конкретной социально-политической ситуации можно существенно ограничить одну из этих систем, при этом не особо усилив другую, то это для меня хорошо. Иногда более опасной системой является государство, иногда семья, иногда церковь, иногда ещё что-то. Иногда есть практическая возможность создать либертарную альтернативу прямо сейчас, иногда нет. Нужно учитывать контекст и не быть догматиком.

Рейтинг: 5 (1 голос )

Добавить комментарий

CAPTCHA
Нам нужно убедиться, что вы человек, а не робот-спаммер.

Авторские колонки

Пьер-Жозеф Прудон
Michael Shraibman

Я не согласен по очень многим вопросам с Александром Шубиным, но тут емко и по делу излагается им мысль Прудона: "В XIX веке уже было признано, что плохо, когда вами правит абсолютный монарх. Абсолютизм - это плохо. Это французы уже поняли. Эту утопию мудрого правителя они уже реализовали и...

1 неделя назад
Michael Shraibman

Год назад в мире поднялась новая волна протестов. Впрочем, в тот момент никто этого не осознавал. Когда «Желтые жилеты» во Франции подняли бунт против нового налога на топливо, никто и не думал, что это превратится в глобальный кризис. 2019 год изменил ситуацию. Социально-экономические...

2 недели назад

Свободные новости