Кооператив «Molotov» взял интервью у писательницы Екатерины Северной, которая перевела на русский язык материалы для новой книги с материалами сапатистов.
Издательство «Напильник» выпустило книгу «Из сапатистской реальности. Новые тексты субкоманданте Маркоса и товарищей (2014-2026)». В сборнике читателей ждут притчи, письма, политические выступления, сказки, ирония и размышления о достоинстве, любви, памяти и бунте.
Molotov: Сегодня мы хотим поговорить о новой книге «Из сапатистской реальности», которая выходит в издательстве «Напильник». Судя по анонсу, это сборник сапатистских текстов 2014 - 2026 годов в твоем переводе.
Если вспоминать подобные книги, которые выходили раньше, то в голову прежде всего приходит «Четвертая мировая война» Олега Ясинского («Ультра.Культура», 2005 - прим. Molotov) — культовый сборник текстов сапатистов с 1994 по 2003 год. Именно из него у многих в России до сих пор вырастает интерес к сапатистам.
После этого были попытки сделать новые сборники переводов, но безуспешные.
И вот теперь, наконец, выходит новая книга. Во-первых, спасибо тебе за это. Это большой труд. Как вообще возникла эта идея, и что стало для тебя главной мотивацией заняться этим сборником?
Екатерина Северная: Все началось, когда я приехала в Москву на книжную ярмарку с участием издательства «Напильник», чтобы поговорить о моем романе-антиутопии «Они не слышат», который тогда взяли в печать.
На этой ярмарке было представлено переиздание сборника «Четвертая мировая война» со старыми текстами субкоманданте Маркоса. Мы с Василием Кузьминым его полистали, и нам почти одновременно нам пришла мысль: почему бы не напечатать новые тексты сапатистов, написанные после 2014 года? Тем более, что некоторые переводы у меня уже были сделаны. Тогда мы и решили издать книгу. Мы договорились прямо там, на ярмарке, и я уехала в Петербург уже с мыслью, что теперь это дело нужно довести до конца.
С тех пор прошло полтора года, и вот сейчас мы уже получили книгу из печати. В ней 250 страниц.
Molotov: Это немало. Как ты находила время на эту работу?
Екатерина Северная: Работала урывками — находила время между основной работой и написанием собственной книги. Мне повезло, что работаю я удаленно, и свободного времени у меня больше. Главное — грамотно распределять силы: один день посвящать своему тексту, новой антиутопии, другой — переводам. Иногда удавалось урвать час-два и в рабочее время. Бывало, что я переводила по одному абзацу в день, а бывало, что целый текст.
Иногда я могла сидеть над короткой фразой по полчаса, как над ребусом, и пытаться разобраться, как точнее донести смысл, метафоры и иронию Маркоса до русскоязычного читателя.
Molotov: По какому принципу ты отбирала тексты?
Екатерина Северная: Сначала я собрала все готовые переводы, которые делала ранее по своей инициативе. Оказалось, что их не так много — примерно десять или пятнадцать штук. После этого я начала вручную просматривать архив сайта сапатистов за 2014 - 2026 годы, выбирать важные коммюнике, интересные сказки. Так постепенно и сложился каркас будущего сборника.
Если честно, какой-то жесткой системы отбора не было. Был только один базовый принцип: выстроить книгу по годам и постараться, чтобы за каждый год, начиная с 2014-го и заканчивая 2026-м, были тексты.
А дальше я действовала больше интуитивно. Открывала тексты на сайте сапатистов и смотрела, насколько они важны, интересны, актуальны, не слишком ли объемные. При этом мне хотелось найти баланс: чтобы в книге были и политические тексты, и ключевые коммюнике, и в то же время сказки про Дона Дурито, и вообще тексты, характерные для Маркоса именно по стилю.
Я старалась сохранить тот же принцип, который был в «Четвертой мировой войне»: резкие переходы от серьезности к шутке, от официального заявления к сказке. По-моему, это очень по-сапатистски. Важно было не переборщить ни с серьезностью, ни с юмором.
Molotov: В «Четвертой мировой войне» логика была очень ясной — от восстания 1 января 1994 года, когда весь мир узнал о сапатистах, к Шестой декларации Лакандонской сельвы, которая до сих пор остается их программным документом. Есть ли у твоего сборника похожая внутренняя дуга?
Екатерина Северная: Да. Мне очень хотелось начать книгу с текста 2014 года, где Маркос говорит, что его больше не существует как персонажа, и что теперь вместо него — субкоманданте Галеано. Я знала, что этот текст уже переводился Ясинским, но мне хотелось перевести его заново и включить в сборник.
Этот текст кажется мне идеальным началом, потому что в нем Маркос подводит итог двадцати годам жизни сапатистов, вспоминает восстание, рассказывает, чего они добились, и тем самым вводит читателя в тему. Особенно это важно для тех, кто не очень хорошо знаком с их историей.
«Трудно поверить, но спустя 20 лет "Ничего для нас" подтверждается, что эти слова оказались не лозунгом, не удобной фразой для песен и транспарантов, а реальностью. Реальностью».
Закончить сборник, наоборот, хотелось на светлой ноте. Не каким-нибудь тяжелым политическим заявлением, а чем-то более обнадеживающим. Поэтому последним текстом стала «Сказка про муравьев», где мальчик-сапатист рассказывает, как изучал муравьев и понял, насколько важно действовать коллективно. Мне показалось, что это очень точный и светлый финал.
Molotov: А если смотреть шире на весь период 2014 - 2026 годов, какие большие этапы в жизни сапатистов ты бы выделила?
Екатерина Северная: Один из ключевых моментов — это коммюнике «Во имя жизни», которое сапатисты выпустили 1 января 2021 года перед путешествием по Европе. Это короткий текст, но, по-моему, почти такой же важный, как Шестая декларация. Возможно, это вообще первый по-настоящему громкий общий документ такого масштаба после нее.
Следующий важный этап — само путешествие по Европе. Некоторые тексты, связанные с ним, тоже вошли в книгу.
А потом идет период перестройки их автономного правительства. Сапатисты начали менять свою внутреннюю структуру, пересматривать принципы самоуправления, вводить новые термины, новую логику. По их словам, эта перестройка позволила сделать их систему еще более горизонтальной и еще менее похожей на привычную вертикальную иерархию.
Molotov: А что происходило между путешествием по Европе и этой перестройкой? Этот период выглядит менее очевидным.
Екатерина Северная: Если говорить именно о событиях, то мне трудно выделить там какие-то яркие точки. Но если смотреть по интонации текстов, то до путешествия по Европе тон был гораздо более мрачным. Сапатисты много говорили про апокалипсис, про рост войн, про то, как капитал разрушает культуры. Эти тексты были очень тяжелыми, даже пессимистичными.
После путешествия в них как будто появилось больше надежды. Я ожидала, что сапатисты сразу начнут подводить итоги, писать тексты с выводами, благодарностями, впечатлениями, но вместо этого они надолго замолчали — на целый год или даже больше.
Первое время я чуть ли не каждый день проверяла их сайт, нет ли там новых текстов. Потом перестала заходить, потому что поняла: сейчас у них период молчания и осмысления, ждать нечего. А однажды открыла — и увидела сразу целую серию новых текстов. Это была не аналитика в прямом смысле. Не было такого, чтобы они подробно расписывали, чему научились у тех или иных людей, в той или иной стране. Скорее, это был набор метафор, сказок, образов, в которых ощущалась надежда. А уже после этого они начали говорить о своей перестройке.
И параллельно все эти годы продолжали выходить мрачные тексты о нападениях на поселения сапатистов, о задержаниях товарищей и симпатизантов, о людях, которых держат в тюрьме без суда и обвинений. Такие заявления появлялись регулярно, и особенно тяжело было видеть их после светлых, почти сказочных текстов.
Molotov: Хочется подробнее поговорить об их языке, интонациях и смыслах. Я тоже переводила сапатистские коммюнике и знаю, насколько это сложно. Там очень много исторических отсылок, аббревиатур, специфических понятий, и даже с базовыми терминами возникают сомнения.
Например, как переводить Junta de Buen Gobierno? Дословно это «Хунта хорошего правительства», но в русском со словом «хунта» есть жесткая милитаристская коннотация, хотя речь идет о гражданском органе управления. Ясинский, например, переводил это как «Хунта доброго правительства». А «gobierno» вообще можно перевести и как «правительство», и как «правление».
Как ты решала такие вещи?
Екатерина Северная: Мне, например, нравится вариант «Хунта хорошего правительства». Именно потому, что в нем есть контраст и ирония. «Хунта» звучит жестко и милитаристски, а рядом — почти наивное «хорошее правительство». В этом, как мне кажется, есть очень сапатистский юмор: соединять противоположности.
Вообще я смотрела, как переводили раньше, в том числе Ясинский, но не всегда с ним соглашалась. Некоторые решения мы сразу обсуждали с издателем. Например, решили, что не хотим использовать русифицированную аббревиатуру САНО, а оставим EZLN по-испански.
Отдельная большая тема — имена и сокращения. Мы обсуждали, как лучше передавать имена и сокращения: субкоманданте Мойзес или Моисес, «суп» или «суб», как не запутаться в Маркосе, Галеано, капитане, как дать понять, что это один автор. В итоге многие такие вещи пришлось отдельно объяснять в книге.
Еще сложнее было с персонажами, у которых говорящие имена. Например, Defensa Zapatista и Esperanza Zapatista — буквально «Сапатистская защитница» и «Надежда сапатистов». Мы решили не переводить эти имена внутри текста, а оставить их в испанской форме и дать пояснения в сносках.
С самого начала мы составили словарь «сапатистской реальности», где объяснили основные понятия и имена: кто такой Галеано, кто такой капитан, кто такой Дурито, Старик Антонио, вотан, Дефенса, Эсперанса, Котопес, что такое «улитка», что такое Frayba. Туда же вошли и культурные вещи вроде маримбы, кумбии, мильпы, тамаля, посоля, чамоя.
Но даже этого оказалось недостаточно. В самих текстах все равно пришлось делать огромное количество сносок: расшифровывать аббревиатуры, пояснять, кто такие мексиканские политики, например, Кальдерон. Сначала я не все это учитывала, а потом издатель на этапе редактуры начал задавать вопросы, и пришлось дорабатывать многие места.
Molotov: А были какие-то особенно трудные случаи, когда непонятным оказывался не термин, а, казалось бы, самая обычная фраза?
Екатерина Северная: Да, и не раз.
Самый интересный и сложный пример — это фраза из трех слов, каждое из которых было написано на разном индейском языке. Сразу было видно, что это не испанский: слова выглядели очень необычно.
Nana’jatikon, Yayatik, Lak´chuchuo´j
Эти три слова — из языков цельталь, цоциль, чоль. В итоге я провела исследование и оказалось, что эта фраза символизирует единство в многообразии: разные коренные народы, разные языки, но общая история.
Другой пример — шуточный адрес Дона Дурито. В оригинале он выглядел так:
Hojita de Huapac #69
Сначала я оставила его как есть, потому что подумала: ну, адрес и адрес. А потом поняла, что это режет глаз. Начала переводить. Оказалось, что речь идет о «листочке» мексиканского растения гуапака — дерева с большими листьями. То есть Дон Дурито буквально говорит, что живет на этом дереве, «листочек 69». Это совсем маленькая шутка, но именно такие вещи очень важно было не потерять.
Molotov: А как вы решали вопрос с феминитивами и формами вроде compañeros / compañeras / compañeroas (все три слова переводятся как «товарищи», но разного рода - прим. Molotov)?
Екатерина Северная: Это тоже было непросто. Для сапатистов тема гендерного равенства очень важна и, конечно, отражается в языке. Я замечала, что в ранних текстах Маркоса еще можно встретить только мужскую форму, но довольно быстро они начали последовательно использовать и женскую: «братья и сестры», «товарищи (мужская форма) и товарищи (женская форма)».
В поздних текстах Маркос уже иногда сам над этим иронизирует. Он может нарочито использовать феминитивы, выделять их жирным, играть с формами. Например, пишет что-то вроде: «воины и, конечно, воительницы... или воинки… как правильно?». В одном месте у него были «повстанцы и повстанки», «милиционеры и милиционерки». И мы эту игру старались сохранить.
Но при этом многие русские феминитивы, вроде «товарищка», мне не нравятся. Как писатель, я люблю русский язык и не хочу насиловать его ради формальной симметрии. Поэтому слово «товарищка» мы не использовали.
В случае с compañeros / compañeras мы в итоге выбрали просто «товарищи», а в словаре отдельно объяснили, что в испанском это две разные формы и что для сапатистов принципиально важно обращение и к мужчинам, и к женщинам.
Небинарную форму, compañeroas, мы тоже упомянули в словаре, но дальше внутри текста на этом специально не акцентировали внимание.
Molotov: Книга называется «Из сапатистской реальности». Как бы ты определила эту реальность, в которую погружалась через язык?
Екатерина Северная: Самое точное определение для меня — это «мир, в котором помещается множество миров».
Сапатистская реальность — это, прежде всего, про многообразие. Там есть культурное многообразие, разные языки, разные коренные народы. Но дело не только в этнографии. У них нет одной догмы, одной жесткой философской рамки, одного ярлыка, который все объясняет. Они постоянно говорят о том, что мы все разные, и это различие не мешает жить вместе и понимать друг друга.
Второй ключевой элемент этой реальности — сопротивление и бунт. Эти слова у них звучат постоянно. Но рядом с ними всегда стоят и другие слова: «мечта», «танец», «летать — это другой способ ходить». Для сапатистов сопротивление — это не что-то кровавое или сугубо военное. Борьба может быть связана с мечтой, с достоинством, с танцем, с воображением.
Molotov: У тебя появилось внутреннее чувство, что ты уже понимаешь их интонацию?
Екатерина Северная: В какой-то момент я действительно поймала стиль. Прежде всего стиль Маркоса, потому что в сборнике в основном его тексты. И речь не только о литературном стиле, но и о способе смотреть на мир.
Особенно сложно бывало со сказками. Поначалу я чувствовала, что он шутит, но не всегда сразу понимала, как именно. Со временем мне стало проще различать, где он говорит серьезно, а где иронизирует. И в какой-то момент я заметила, что это даже стало влиять на меня саму. Я начала смотреть на свои собственные обстоятельства — бытовые, рабочие, вообще жизненные — через призму самоиронии и иногда мрачного юмора.
Мне очень близким оказался именно этот способ держаться: даже когда вокруг все рушится — не отказываться от надежды и уметь посмеяться над собой. У Маркоса часто бывает такой прием: он нарочито возвеличивает себя, дает себе смешные титулы, чтобы тут же над этим пошутить. И это очень ценно: не раздувать собственную важность, а наоборот, снижать ее.
Вот, кстати, несколько таких шуточных «титулов» Маркоса:
Верховный вождь, высший лидер, выдающийся руководитель, великий проводник, историк, непогрешимый мудрец, вечный свет в конце туннеля, альфа и омега - и дельта и лямбда -, маяк нынешнего и будущего поколений, паладин скромности и наставник Команды
Когда я словила эту волну, переводить стало легче. Я поняла, что уже нахожусь в нужной тональности.
Molotov: А есть ли у тебя любимые тексты в этом сборнике?
Екатерина Северная: Да, несколько.
Очень важен для меня текст «Таверна», который я переводила еще в 2021 году. Там люди в таверне разделены на два лагеря — они спорят, кричат и требуют от автора выбрать сторону. А он в какой-то момент поднимает голову и видит, что наверху сидят хозяева таверны — те, кому выгодно, чтобы люди внизу разделялись и воевали друг с другом.
Мне очень близка эта мысль: тебя постоянно заставляют выбирать между двумя навязанными позициями, но иногда важно не втягиваться в эту схему, не искать врага среди таких же людей, а смотреть выше — на тех, кто вообще придумал эти правила и устроил эту игру ради своей выгоды.
Еще один очень сильный для меня текст — «Дени». Там сапатисты говорят, что все, что они делают — они делают не ради себя, не ради своих детей и даже не ради внуков, потому что не питают иллюзий, будто мир так быстро станет лучше. Но они надеются, что через десять поколений, через сто двадцать лет, родится девочка по имени Дени, которая будет жить в более свободном и добром мире.
Это очень сильный образ: надежда не на завтра и не на послезавтра, а на очень далекое будущее. Тяжелая, но светлая.
Molotov: Что тебе самой кажется важным в этой книге?
Екатерина Северная: Наверное, эпиграф и две цитаты, которые я очень хотела вынести отдельно.
В одной Маркос говорит, что никто никогда не признается, что он был субкоманданте Маркосом, что не будет ни дома-музея, ни памятных табличек, ни культа личности. Это очень сильный жест отказа от героизации отдельной фигуры. Меня это зацепило, потому что в истории слишком часто один человек оказывается на переднем плане, а коллектив, который стоял рядом, исчезает из поля зрения.
А здесь Маркос как будто сразу снимает с себя всякую исключительность и говорит: важен не я, важно общее дело.
И еще одна очень сильная мысль звучит в конце. Сапатисты говорят, что единственное, что они получат, — это возможность перед смертью сказать: «Я выполнил свою часть дела». И они будут знать, что это не ложь. То есть все, что они делают, делается ради того, чтобы можно было честно сказать: я сделал свою часть, а дальше (пусть даже это «дальше» случится через сто двадцать лет) мир станет лучше.
Мне кажется, в этом очень много и про самих сапатистов, и вообще про любую большую борьбу, где ты делаешь, что можешь — не ради славы, а ради того, чтобы хоть немного приблизить тот мир, который считаешь идеальным, к нашей реальности.
Molotov: И напоследок — что дальше? Есть ли какие-то идеи, как эту книгу можно будет дальше развивать, распространять, вокруг нее что-то делать?
Екатерина Северная: Да, конечно. Сейчас тираж ограниченный в том числе потому, что у независимых издательств очень тяжелая ситуация: сильно выросли цены на печать, и даже небольшой сборник выпускать дорого. При этом «Напильник» принципиально не принимает донаты, потому что лучшая поддержка для издательства — это покупка книг.
Но дальше, я думаю, вокруг книги можно делать совместные активности. Например, проводить мероприятия вместе с кооперативом Molotov, продавать книгу, угощать кофе, играть в «Автономию сапатистов», устраивать живые обсуждения.
А когда закончатся бумажные экземпляры, мне бы очень хотелось, чтобы книга получила и электронную жизнь. Возможно, потом можно будет выложить текст, сделать проекты с цитатами, стикерами, визуальными материалами. Мне кажется, вокруг сапатистских текстов есть сообщество людей, готовых вкладывать свои силы и воображение, чтобы эти идеи продолжали жить.
Еще в 1995 году субкоманданте Маркос написал:
И, если бы у нас был цветок, мы бы подарили его вам. Но у нас нет столько цветов, чтобы хватило каждому и каждой, и потому одного цветка достаточно — чтобы вы разделили его между собой и каждый сохранил по кусочку… зеленый стебель, белый цветок, красные листья.
Позже, собираясь в путешествие по Европе в 2021 году, сапатисты говорили, что привезут товарищам обещанный цветок. Вообще в их текстах разных лет часто повторяется метафора «цветок слова».
Так вот, мне нравится думать, что тексты и идеи сапатистов, которые мы переводим, печатаем и передаем друг другу — это и есть тот самый цветок.
Добавить комментарий